Запись перенесена в личный блог модератором.

guest перенес эту запись

Армия и Флот

Испытания корпусного MRAP «Триумф»(ОКР Тайфун) от Камаза

http://youtu.be/T_FtBPmIi5Y

ОКР Тайфун, Триумф, Камаз

все комментарии

0
imperskij@pes
27.11.1118:26:03

для начала меня очень заинтересовала логика утверждения: "Наличие же каких то специальных лёгких бригад с ограниченными возможностями существенно снижают возможности командования по выбору вариантов применения своих войск…" потрудитесь объяснить, как наличие НОВОГО ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО типа бригад при сохранении традиционных может "снизить возможности по выбору вариантов"? я всегда думал, что введение новой переменной увеличивает число комбинаций. отчасти я понимаю причину Вашей конфронтации с apc типа "тайфун": зачем изобретать и производить кастрированный (в плане вооружений) БТР, усложняя номенклатуру техники и наuрузку на бюджет? и Вы были бы правы, если ставить перед этими машинами одни и те же задачи. но задачи разные. персонал кэриэры - обеспечивают защиту и транспортировку личного состава с экиперовкой, боеприпасов, артиллерии (они же модульные, так?) в пространстве, где нет или не должно быть крупных соединений противника с тяжелым вооружением и ДО фронтовой зоны. это бронированный тактический транспорт для оперативной переброски пехоты в угрожаемые места или места будущих прорывов. сразу говорю, что считаю комплектацию механизипованных частей по принципу бмп-бтр+личный состав в количестве экипажа машины не соответствующим потребностям практически любого фронта. инженерные войска, артиллеристы и пехота поддержки - обязательные участники серьезных операций. таскать их в тентованых фургонах? или на броне? я принципиально против установки тяжелого вооружения на мрапах (уже экономим), а учитывая будущую массовость и дешевизну шасси тактического трансопрта ( в сравнении с бмп-бтр) - у таких машин появляются преимущетсва перед бтр-бмп традиционной компоновки в:1. защищенности личного состава 2. вместительности (в 2-2,5 раз). 3. комфорте переброски на значительные расстояния 4. гибкости погрузки, разгрузки и эвакуации гражданского населения 5. стоимости. а научить его плавать не является непреодолимой задачей. впрочем, хорошо, что Вы обратили на это внимание - для Евразийского театра действий это критично.

#43720 ↑

0
imperskij@pes
27.11.1118:34:57

и, кстати, если вместительность бронированного брюха будет меньше 15-20 оборудованных мест - смысл выпуска машины становится более сомнительным.

#43723 ↑

0
VVT_90
27.11.1118:54:16

Трёхосный модульный возит 16 человек в десантном отсеке + кто там в кабине сидит. Есль ещё четырёхосный - там где-то 20-25 человек, наверное, и будет. Корпусный трёхосный возит 10. Всё равно больше, чем БТР. Отредактировано: VVT_90~17:59 27.11.2011

#43733 ↑

0
imperskij@pes
27.11.1119:01:02

если так, и с преодолением водных преград справятся, и сделают недорого - не вижу причин не радоваться этой машине.

#43737 ↑

0
VVT_90
27.11.1119:12:51

Вот как раз с водными преградами - вряд ли. Слишком уж он тяжёлый. Может, научат по дну ездить. Или путём довешивания на него понтонов - диковато, но действенно. А даже если нет - сильно ли оно ему надо, плавать? В то время, когда вся остальная техника, кроме отъявленных БТРов, всё равно ползает только посуху. Зря, что ли, инженеров-понтонщиков кормим?

#43739 ↑

0
imperskij@pes
27.11.1119:22:41

и то правда. плацдармы им завоевывать не надо. это "литоральная" техника для прифронтовой зоны. а значит, будет кому создать инфрастурктуру к моменту ввода частей на "тайфунах"

#43741 ↑

0
erix-06
28.11.1101:09:22

И всё таки, для чего нужны такие части на "Тайфунах"? Вам не кажется, что наличие частей, созданных только для какой то прифронтовой зоны- это расточительство и полнейший идиотизм?

#43804 ↑

0
VVT_90
28.11.1101:58:46

Второй круг. А не расточительство удерживать партизаноопасные районы не предназначенной для этого техникой? А если сварганить убер-БТР со свойствами ещё и МРАПа - это ж такой динозавр получится, и по цене, и по размеру, и по обречённости на вымирание, что проще сразу повеситься.

#43816 ↑

0
erix-06
28.11.1106:31:25

ВЫ опять начинаете мне рассказывать про какие то партизаноопасные районы и какую то , якобы,предназначенную для этих районов технику... Но ведь это же бред!!!! Тупость!!!! Дурь непролазная!!!!! Во первых- никаких уникальных возможностей ваших МРАПов по борьбе с партизанами не существует. Их просто нет!!!! Во вторых- мотострелковые соединения должны быть готовы к действиям в различных условиях обстановки- сегодня в прифронтовой зоне, а завтра на фронте. А вот ваши полуобморочные подразделения по борьбе с бандитизмом никогда не смогут быть использованы в нормальных боевых действиях. МРАП- это пустой перевод народных денег ради совсем непонятных задач. Ну и в третьих- в идеале борьба с бандами или партизанами - это задача внутренних войск. Вот пусть они и гарцуют на этих чудо-машинах.

#43848 ↑

0
VVT_90
29.11.1100:38:35

Они не уникальные. Они просто лучше. Кстати, Вы сейчас со множеством восклицательных знаков утверждаете, что Вы один умнее министреств обороны трёх сильнейших стран мира (и парочки не сильнейших), одна из которых воюет на несколько фронтов уже 10 лет без перерыву. Нескромно это. Как там про двух зайцев? Полуобморочные они только у Naval`ьного. Всё же более чем чётко разъяснено, кто, где и зачем, Вы просто пытаетесь подходить к армии нового типа с мерками Большой Войны, когда воевать на фронте должен быть способен даже трактор, даже Жигули. И часто внутренние войска бывают за границей? Не, если ВВ идут следом за линией фронта, подчищают недочищенное и вообще не дают местным неправильно думать (всё это - за пределами России) - тогда я и сам в осадок выпаду. Если же такого нет - кто удержит территорию лучше (эффективнее), чем лёгкие бригады? К тому же, я так и не увидел по-настоящему миностойкого БТРа.

#44174 ↑

0
erix-06
29.11.1101:31:38

Каких сильнейших стран мира??? Которые истребляют местное население в условиях пустынь и полупустынь в Ираке, Афганистане, и Ливии? Да нет там никаких фронтов!!! Если бы эти "демократизаторы" наткнулись хоть на какой то адекватный отпор, то быстро бы вспомнили о своей нормальной бронетехнике. Вы написали фразу "армия нового типа".. Вы что действительно считаете, что армия нового типа должна быть аналогом какого то ОМОНа????

#44190 ↑

0
VVT_90
30.11.1100:25:01

В Ираке фронт таки был, с танками, артиллерией и даже немного авиацией (со стороны Ирака). И его даже не сразу сломили - применялось то, что по понятиям "Нового облика" называется средними бригадами. Да, решающей была роль авиации и артиллерии, но и идти на штурм на МРАПах никто не спешил. По окончании активных боевых действий там обеспечивают интересы США нечто вроде лёгких бригад, на тех самых MRAP`ах. По Вашей логике, амерам надо было снимать со своей территории их версии ОМОНа (которые вообще не военные) или ВВ. Правильно ли это? И даже если заменить лёгкие бригады ВВшниками - что это поменяет, кроме путаницы в подчинении? Отредактировано: VVT_90~23:25 29.11.2011

#44670 ↑

0
erix-06
30.11.1106:11:02

Во первых- население США более чем в два раза превышает численность населения России. Во вторых- военный бюджет США превышает совокупный военный бюджет всех крупных стран мира. В третьих- у США нет угрозы территориальных притязаний со стороны мощных соседей, как у России. В четвёртых- Россия ставит основной задачу защиты своей территориальной целостности, и суверенитета. Никаких экспедиционных операций на заморских территориях не планируется. В этих условиях США может себе позволить выбирать любой путь решения проблем, даже и не самый рациональный... Ну и в пятых- США-это не эталон для подражания во всех военных вопросах, в том числе в деле создания тех или иных воинских формирований.

#44735 ↑

0
erix-06
28.11.1101:06:33

По вашим изречениям видно, что об армии у вас довольно поверхностные сведения... Смысл в плавающей технике именно в том, чтобы пехотные подразделения могли воевать с противником в любых условиях обстановки, без великой оглядки на препятствия, что бы они не были привязаны к дорожной сети. Если вы придумаете навесные понтоны на МРАПы, то вам придётся их возить на грузовиках вслед за "Тайфунами". Если вы решили уповать только на инженерные переправочные части при преодолении водных преград, то вам придётся иметь таких подразделений в бригаде раза в два- в три больше, чем сейчас, и наводить переправы под огнём, если противоположный берег будет занят противником или привлекать для захвата плацдарма какие то другие части на плавающей технике, отвлекая их от других задач. Да и темп переправы будет гораздо ниже, чем у обычных мотострелковых частей...

#43803 ↑

0
VVT_90
28.11.1101:52:05

Половина проблем отпадает в связи с тем, что МРАПы не участвуют в захватах плацдармов. И что для этого есть Курганец и Бумеранг. МРАП - это военный грузовик. Не танк, не БТР и не БМП - грузовик. Задача которого - рассекать по уже отвоёванной территории с безопасностью от партизан, а не пафосно превозмогать реки за 10 минут.

#43814 ↑

0
erix-06
28.11.1106:20:42

Вот тогда и пусть ваш МРАП перевозит грузы и служит шасси для некоторых систем вооружения, а не пытается быть основной машиной для пехотных частей.

#43847 ↑

0
VVT_90
29.11.1100:40:49

И это он тоже делает, но не как МРАП, а как просто грузовик. А нахрезачем пехотным соединениям, не сталкивающимся с регулярной вражеской армией (либо сталкивающимся с совсем уж банановыми) что-либо иное, чем МРАП? Или будем пытаться спроектировать минозащищённый (т.е. тяжёлый и высокий) и одновременно низкий, да ещё и плавающий БТР? (Как влияет на высоту хорошая минозащищённость, можно описать на примере фотки Ураловского Тайфуна (они все друг с другом унифицированы - наверняка на остальных так же). Так вот, как этот пирожок выглядит: дорожный просвет (сугубо внедорожный, т.е. неплохой) -> мосты (а в середине - неявное V-образное днище-лист металла) -> Ещё одно V-образное днище (сам десатный отсек; уже почти под прямым углом) -> собственно десантный отсек. Я не знаю, что имел ввиду БТР-90, когда рассказывал про свою противоминность, но на фоне Тайфуна он просто картонный. Теперь думаем, как всё это ужать, облегчить и заставить плавать, а главное - зачем его ужимать, облегчать и заставлять плавать.). А с внезапными осложнениями (единичными по определению) справятся лёгкие, колёсные танки. Вы, по-моему, всё время пытаетесь навязать лёгкой бригаде задачи, которых перед ней не стоит, опираясь на современное (советское) состояние. То, за что Вы радеете (быстро набежать - завоевать - подавить - переплыть и всё это за пол-часа ночью), будут делать средние бригады. Разделение и специализация обычно считается прогрессом, ибо каждый будет делать своё дело лучше; но наш народ, как всегда...

#44176 ↑

0
erix-06
29.11.1103:13:09

Повторю вам ещё раз- лёгкие бригады- это нерациональное изобретение в современных условиях России. Мы не можем себе этого позволить. Распределение и специализация возможны в условиях достатка ресурсов. У нас нет этого. Хотя даже самые развитые экономики очень охотно идут по пути унификации многих систем. Это касается и боевых систем тоже. МРАП для выполнения задач только патрулирования-это тупик.

#44201 ↑

0
VVT_90
30.11.1100:29:45

Дык ведь и мы тоже идём по этому же пути. 4 унифицированных платформы на все случаи жизни. А вот насчёт специализации - горные выделяем, десантуру выделяем, арктические выделяем, противопартизанские резко понадобилось унифицировать с сугубо фронтовыми. Хотя отличия кардинальны, даже не вспоминая про технику - в тактике. Всё равно ведь разделение произойдёт - одно дело воевать с полноценной армией на фронте, совсем другое - гонять по кустам остатки сопротивления. Причём второе порой едва ли не тяжелее первого (Афган, например). Не проще ли сразу выделить небольшой процент войск сугубо под этот тип войны? А между тем даже не самые развитые экономики (и уж подавно не самые сильные армии, если не смотреть на Китай) зачем-то штопают МРАПы: ЮАР, Германия, Польша, Азербайджан, Израиль, Китай, Финляндия (!). Пилят, пилят народные бюджеты!

#44675 ↑

0
erix-06
30.11.1106:21:52

Вы заблуждаетесь, называя всего 4 унифицированные платформы. У нас должны быть танки, боевые машины пехоты, бронетранспортёры, специальная техника для воздушно- десантных войск, специальная техника для соединений морской пехоты, специальная техника для арктических соединений. Это уже 6 разновидностей. Плюс вы навязываете свои полудурочные МРАПы, плюс всякие малолетние дебилы, абсолютно не понимающие ничего в военном деле, несут всякую дурь, про соединения на "Тиграх", "Волках", "Медведях". Я уже не говорю про спецшасси для артиллерии, ПВО, ракетных войск. А ещё всякие недоумки хотят видеть тяжёлые БТРы на танковой базе. Получится видов техники больше, чем во времена СССР. Охрана тылов- это ВТОРОСТЕПЕННАЯ задача для армии. Техника должна создаваться для решения ГЛАВНОЙ задачи.

#44737 ↑

0
imperskij@pes
27.11.1119:24:06

10 - очень мало. если так, то и "Волка" хватит.

#43742 ↑

0
VVT_90
27.11.1119:40:18

По-моему, оба нужны. Волк очевидно дешевле и может посужить этакой "рабочей лошадкой" с усиленной бронёй, в то время как у Тайфуна намного более прочная броня и защита от мин (думаю, это тоже очевидно). Итого - каждого использовать по необходимости. Мне лично кажется, что корпусных будет мало, для спец. случаев. В основном - модульные. Но это только впечатление.

#43745 ↑

0
erix-06
28.11.1100:52:52

Вы можете выражаться по русски? Зачем вы пишете про какие то пёсонал кериэрс?... Вы уже не первый человек, который пишет про перевозку пехоты на этих МРАПах, не пытаясь учесть некоторые вещи. Во первых- все наши соединения, части и подразделения уже существуют на штатной технике. Это БМП или БТР. БМП или БТР- это боевая единица мотострелкового отделения. Она его средство передвижения и мощное огневое средство. Механик- водитель БМП и наводчик- оператор являются частью этого отделения. И поэтому пехоты без своей боевой машины не бывает. Какую абстрактную пехоту без своей брони вы собрались перевозить на этих МРАПах? Я сейчас не веду речь об использовании этих машин для перевозки грузов или буксировки артиллерии, мы говорим о пехоте... Почему вы решили, что вместительность МРАПа- это очень нужное качество для мотострелков? В мотострелковых подразделениях 20 человек- это два отделения на двух БМП или БТР с двумя автоматическими пушками или крупнокалиберными пулемётами, ПТУРами, способными преодолеть на своей технике водные преграды или участки труднопроходимой местности, и имеющими возможность воздействовать на противника с двух направлений. Ваш МРАП- просто бронированный китайский автобус. Я согласен с тем, что БТРы требуют более совершенного бронирования, но концепция этой боевой машины должна сохраниться... Насчёт комфортабельности- я в своё время совершал 500 километровый марш на БТР-80 и ничего. Ощущения как за рулём КАМАЗа. На БМП комфорта меньше, но ведь это гусенницы...

#43801 ↑

0
VVT_90
28.11.1101:56:25

Живы ваши БМП и БТР, не волнуйтесь. Зовут их Курганцем и Бумерангом соответственно. А суть МРАПа Вы отразили довольно точно - "бронированный китайский автобус". На самом деле, где-то так и есть. И я не вижу в этом ничего плохого.

#43815 ↑

0
erix-06
28.11.1106:33:00

Ответьте мне на вопрос- какие подразделения вы будете перевозить на этих "автобусах"?

#43849 ↑

0
VVT_90
29.11.1100:41:41

Лёгкие бригады (уже начинаю чувствовать себя троллем).

#44177 ↑

0
imperskij@pes
28.11.1102:26:06

"Я сейчас не веду речь об использовании этих машин для перевозки грузов или буксировки артиллерии" - это уже хорошо. учитывая, что о гражданских лицах, расчетах буксируемой артиллерии и инженерных войсках (и иных специализированных частях вплоть до собачников) Вы в последнем посте также умолчали, делаем вывод, что для них подобные телеги также будут отнюдь не лишни. почему вместительность? можно, конечно, мыслить категриями "не ложи все яйца в одну корзину", даже если корзина эта покрепче. но здесь нужна реальная боевая статистика - будут менее защищенные легкие бронетранспортеры типа "Тигр", "Волк", "Выстрел" и "Медведь" гарантировать более высокую выживаемость за счет "разнесения рисков". или надежность брони окажеться эффективней? если честно, не знаю. но считаю, что на крупных машинах есть возможность экономичнее и качественней реализовать системы коллетивной защиты и экономичнее перемещать массы личного состава там, куда не дотягивается жд, а аэромобилка не приветствуется по другим соображениям. по той же причине не вижу смысла возить балласт в виде штатных орудий и боекомплекта (а ля бтр-бмп), если нужно ПРОСТО перебросить всяких стрелков-минометчиков-артиллеристов, сохранив их жизни. Ваш вопрос, каких таких стрелков, если они четко укомплектовывают стандартные мотострелковые отделения под бтр-бмп? ну, задача мотострелков не в брюхе кататься - а постреливать, рассредоточившись или под прикрытием (пушки) брони. с этого момента лишних стрелков нет. так что "пехота усиления" (назовем ее так) в серьезных операциях, насколько я понимаю, естественна и неизбежна, и соотношение 7-8 пехотинцев к 1 бтр-бмп в реальном бою ничем, кроме вместимости машин, не обосновано. или у вас иное мнение? если враг наступает и бмп-бтр (воевавшие) подбиты - мрапы тем более полезны. если враг отступает - мотопехота догоняет, за ней подтягиваются (если нужно) пехота и части обеспечения на мрапах. на них же катаются в опасных зонах оккупационные отряды. как на вахтовках северяне.

#43819 ↑

0
erix-06
28.11.1106:56:02

Давайте кое в чём определимся- о гражданском населении мы вообще речь не ведём- это забота МЧС, гражданской обороны. МВД и местных властей. Про перевозку грузов и буксировку кое какой артиллерии мы тоже речь не ведём. Мы сейчас разговариваем о пехотных подразделениях. Для чего вы стараетесь навязать эти МРАПы? Любое соединение или объединение, как правило наступает или обороняется в два эшелона. Или в один эшелон, но с созданием резерва. В случае потери боеспособности одной из частей, она выводится из боя и меняется другой частью из второго эшелона или резерва. Вторые эшелоны или резервы так же предназначены для наращивания усилий в бою, когда первый эшелон начинает исчерпывать свои возможности. То есть на войне идёт постоянная смена одних частей другими. И лучше, когда все части имеют высокую огневую мощь, хорошую проходимость, и достаточную защищённость. А ваша идея о подвозе какой то живой силы на грузовиках похожа на китайский способ действий, когда у них пехотный полк был весь пеший, а на весь полк была одна рота БТР, которая перебрасывала пехоту по частям челночным способом... Но это было от нищеты китайской лет 30 назад. И я вас очень прошу-перестаньте, пожалуйста, вести речь про всякие оккупационные отряды. Ну не является это основным предназначением мотострелков, десантников или морских пехотинцев. Вот менты пусть и гоняются за бандами.

#43853 ↑

0
imperskij@pes
28.11.1107:33:54

Ваши доводы ясны, хорошо обоснованы и вызывают уважение. Вы мыслите категориями реальной армии, я - гипотетической. я согласен, плуралитас нон эст понэнда синэ несеситатэ. сознаюсь, эта машина мне нарвиться даже чисто эстетически и технологически. полагаю, развитие средств дистанционного разминирования (типа инфракрасных и свч-пушек на автошасси) + тех. средств разведки сделает данный класс окончательно излишним. относительно "не является это основным предназначением мотострелков, десантников или морских пехотинцев". согласен и очень бы хотел, что б так оно и было. иронично, но им ПРИХОДИТСЯ этим заниматься. я не говорю о том, что перед нашими морпехами когда-либо будут стоять задачи, сопоставаимые с задачами экспедиционного корпуса американских мэринс. но... в остальном, партизанские войны и войны низкой интенсивности - угроза, к которой нельзя подходить легкомысленно. она требует (на мой скромный некомпетентный взгляд) некоторого количества техники, концептуально отличной от традиционных бтр-бмп России. и "Тайфун" недурственный задел. хорошо бы заработать на его продаже 3-м странам.

#43857 ↑

0
erix-06
28.11.1108:30:13

И всё таки, единственным преимуществом конструкции МРАПов перед конструкцией БТР или БМП остаётся его V- образное днище. (Хотя на БТР-90 попытались создать такой корпус и его высота вместе с башней от БМП-2 составила 3 метра. Это всё равно меньше трёх тридцати у МРАПа, да ещё и без башни). Но это преимущество нивелируется теми побочными особенностями машин с такой формой днища.

#43868 ↑

0
VVT_90
29.11.1100:43:03

V-образное днище, броня (по сравнению с советскими). V-образное днище V-образному днищу рознь. У БТР-90, может, и есть какие-то сподвижки в эту сторону, но они как-то мало заметны (если бы не описание в Википедии - никогда бы за ним ничего такого не заподозрил). Сравним с Тайфуном (описание выше), почувствуем разницу. Чем БТР хуже? А вот этим и хуже. Допустим, он весь из себя такой вооружённый и приземистый шо кошмар. Зато с никакой противоминной защитой. Как будут действовать партизаны? "Ну дык и хорошо, ну и ладно, оно нам надо триста лет - в перестрелки вступать? Лучше ещё раз заложить фугас...". Низкий профиль, амфибийность и такое-то вооружение мину обычно не впечатляют. МРАП. Корпус высокий - но он непробиваем (разве что РПГ). Он не плавает - но ему и не нужно. На нём нет башни от БМП - зато можно поставить гранатомёт. Или пулемёт. Пусть подрывают, чо. Если взрывчатки хватит.

#44178 ↑

0
erix-06
29.11.1103:18:54

Не нужно так лихо заявлять, типа, "если взрывчатки" хватит. Хватит. Где было 8 кг, там легко ляжет и 12 кг. Да и в борьбе с партизанами главное всё таки не только ездить по их фугасам, а уметь истреблять этих партизан, а фугасы вовремя обнаруживать и нейтрализовывать. А для этого совсем не обязательно городить огород с МРАПами. Которые больше ни для чего не годны.

#44204 ↑

0
VVT_90
30.11.1100:32:32

Выше я уже писал про велосипеды, грамотную организацию и аллеи из авиабомб, так и тут тоже. Да, надо обнаруживать. Да, надо нейтрализовывать. А если не обнаружили? Ну вот получилось так, тогда что - отправляемся в Вальгаллу работать над ошибками? Ну и было бы легко и просто наскрести лишние килограммы тротила - нынешние БТРы бы не хвастали своей "живучестью" и способостью ездить без половины колёс. А даже если наскребут (а периодически такое тоже будет) - значит, следующим достанется меньше. А то даже и в этом случае обойдётся (фото из Ирака было - от МРАПа оторвало морду с двигателем и повышибало колёса. В хлам, короче. Никто не погиб. Смог ли бы БТР после таких повреждений похвастать похожим результатом - не знаю...)

#44676 ↑

0
erix-06
29.11.1103:23:13

Да, кстати, пулемёт- это всё таки не автоматическая пушка от БМП. Так, что и тут ваш МРАП будет как полуБТР или перегрузовик.

#44207 ↑

0
VVT_90
30.11.1100:33:51

Зато в другом известном отношении он переБТР Можно и гранатомёт (скорее всего, имеется в виду что-то из АГС). Кроме того, до особо изощрённых модификаций БТР-80 и БТР-90 они нас тоже чем-либо мощнее пулемёта не баловали. (Кстати, из-за этого даже есть споры, БТРы ли это? Некоторые считают, что БТР-90 - это колёсная БМП и "бронетранспортёром" является только номинально.) Пушка - это хорошо. Но так ли уж она лучше пулемёта/ АГС в деле борьбы с пехотой (хотя "целевую аудиторию" и пехотой-то назвать сложно)? А пространство занимает. Хотя если смогут реализовать в виде модуля (как на украинском БТР-4 или что-то в этом роде) - буду только за.

#44677 ↑

0
erix-06
30.11.1106:40:45

Ни в каком отношении ваш МРАП не превосходит БТР. Теперь насчёт ваших слов о том, что "....до особо изощрённых модификаций БТР-80 и БТР-90 они нас тоже чем-либо мощнее пулемёта не баловали....". Вы наверное забыли, что до БТР-80 в армии был БТР-70, вооружённый так же КПВТ. А до БТР-70 был БТР-60ПБ, который тоже был вооружён КПВТ. Так, что БТР вооружены крупнокалиберными пулемётами уже лет 40... Глубже в историю лезть смысла нет... Теперь о спорах что такое БТР, а что такое БМП- развитие военной науки и анализ боевых действий показывает, что грань между "чистыми" БТР и БМП стирается. В своё время ушли в небытие полки на автомобилях. БТР-80 и его модификации тоже постепенно сходят на нет. Скоротечность и динамичность современных боевых действий требует наличия у пехоты высокопроходимого средства передвижения с улучшеной бронезащитой , с хорошим стабилизированным вооружением, прекрасными приборами наблюдения и прицеливания. Поэтому какой то из терминов может в будущем выйти из употребления- или БТР или БМП. Но как бы не называлось будущая техника, предназначение у неё будет одно- это транспортировка пехоты и огневая поддержка её в бою. А сравнивать автоматическую пушку с АГСом- это дебилизм, слишком они разные по предназначению. Но пушка всегда была основным видом оружия. АГС всегда был дополнением.

#44740 ↑
0
erix-06
30.11.1107:01:32

А если вы начнёте устанавливать вооружение на свою "чудо-машину", то вам придётся устанавливать на неё приводы наведения, приборы наблюдения и прицеливания,создавать специальное место для наводчика,что будет увеличивать стоимость вашего МРАПа, увеличивать его габариты, и уменьшать устойчивость этой каракатицы... Гораздо целесообразнее довести до ума БТР и не изобретать какой то бульбулятор.... Кстати, а почему вы сравниваете в нашей полемике характеристики МРАПа, который создан в 2010-м году и БТР-80, который разработан лет 30 назад, честно выполнил свой воинский долг, а сейчас готовится уйти на пенсию и уступить место в строю какой то новой машине? Давайте уж дождёмся новой машины и оценим её способности? Мой спор был не в защиту конкретного БТР-80, а в защиту концепции применения пехотных соединений и техники для них. Но МРАПы в их нынешнем виде с их задачами для пехоты- это глупость и шаг в тупик.

#44745 ↑

0
erix-06
28.11.1107:16:35

Для чего вы упомянули всякие "Тигры", "Волки", "Медведи", и "Выстрелы"? Они точно так же абсолютно не предназначены для вооружения пехотных подразделений. Только как база для каких нибудь санитарных автомобилей и тыловых структур... Хотя уже давным давно существует санитарная машина на базе бронированного, гусеничного, плавающего тягача МТЛБ.

#43855 ↑

0
imperskij@pes
28.11.1107:47:46

МТЛБ избыточно проходим, а потому прожорлив, нужно проработать новую (большую по объему) бронекапсулу с удобной рампой, а с удачными комплексами бронирования МТЛБ я вообще не знаком. теоретически можно красиво упаковать в "контакт" и прочую фурнитуру. понятно, что в танк я его превращать не призываю. да, шасси МТЛБ это очень злой вариант для самых суровых условий использования.

#43860 ↑

0
erix-06
28.11.1108:22:33

Понятия "избыточно проходим" на войне не бывает. Особенно когда от этого зависит жизнь людей или даже успех боевых действий в целом. Но я прошу понять меня правильно- я не упираю именно на МТЛБ, я ратую именно за общую идеологию техники- хорошо защищена, максимально проходима, способная плавать (кроме тех случаев, когда этого невозможно добиться разумными инженерными решениями). МТЛБ создавался лет 50 назад, сейчас и дизеля есть экономичнее, и способы бронирования разработаны гораздо эффективнее, и варианты компоновки есть удачнее,но общий замысел целесообразнее бы сохранить...

#43867 ↑

0
VVT_90
29.11.1100:43:45

Но понятия "избыточно миноустойчив" тоже не бывает, как же быть? Что важнее для машины, которая не бегает по передовой: возможность переплыть воон ту речку без подготовки или сохранить жизни пассажирам от более реальных угроз? Для классического БТРа - переплыть. Почему это не вяжется (по крайней мере, не сильно вяжется) с миноустойчивостью - выше. Или делаем машину, которая посредственно защищает и ещё более посредственно плавает.

#44179 ↑

0
erix-06
29.11.1103:35:41

Вот если вы сами говорите, что эта машина не бегает на передовой, то на какой член она нужна в варианте для перевозки пехоты, которая должна бегать на передовой?????

#44209 ↑

0
VVT_90
30.11.1100:37:50

Я не говорил, что она должна довозить пехоту до передовой. Сию точку зрения я не поддерживаю. Тут скорее путаница возникла из-за того, что я свои 5 копеек вставил к размышлениям камрада imperskij@pes. В этом мы расходимся

#44681 ↑

0
erix-06
28.11.1108:12:05

Вы просили меня потрудиться объяснить, как наличие НОВОГО ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО типа бригад может снизить возможности командования по выбору вариантов применения войск. Вот стараюсь потрудиться.... Новый вид бригады на специфичной технике с ограниченными возможностями подразумевает способность этой бригады выполнить только очень узкий круг задач. То есть командование армии, фронта или другой какой нибудь группировки войск не сможет применить такое соединение для решения наращивания усилий своих войск на угрожаемом направлении, для замены своих частей, потерявших боеспособность... Чем больше в группировке специализированных соединений и частей, тем меньше у командования возможностей по сосредоточению усилий на избранном направлении. Например,такую бригаду на МРАПах нельзя будет направить на замену мотострелковой бригады на БМП. А вот бригада на БМП или БТР сможет очень даже неплохо выполнять задачи по охране тыловых структур своей армии. Универсальность мотострелковой бригады позволяет командованию применять её на самых разных направлениях, для самых разных задач.

#43864 ↑

0
VVT_90
29.11.1100:49:16

Чем универсальнее - тем хуже справляется с каждой задачей по отдельности, закон жизни. А вообще, здесь скорее вопрос численности и стратегии. Пока известно, что где-то треть от всех бригад будут тяжёлыми (эти звери вообще какую хошь задачу решат, кроме плавания). Остальное - средние и лёгкие. Плюс лёгкие-специализированные (арктика, горы, десант), это вообще отдельная песня. ПМСМ, основное кол-во бригад будут средними (БМП и БТР); ввиду того, что лёгким в силу своей специфики не нужно быть в больших кол-вах (распугивать партизан много войск не надо). Ну, если только мы не планируем повесить флаг на Рейхстаге ещё раз. И стратегия. Если будет Большая Война и мы проигрываем - лёгких придётся скоренько пересаживать на БТРы. Если выигрываем - лёгким опять найдётся занятие, война идёт, местных надо успокаивать и при этом выживать после их ответной реакции. Однако, вероятность Большой Войны стремится к абсолютному нулю, спасибо товарищам Курчатову и Королёву. Остаются войны локальные. Локальная война с участием России - это на 90% блицкриг (да, мы ослабли по сравнению с Союзом, но у остальных даже такого и близко нет. А у кого есть - см. п. Большая Война). Чтобы представить себе, как это будет выглядеть, надо посмотреть на поучительную историю Ирака, только в роли США - РФ. А выглядеть это будет так: от пары недель до нескольких месяцев (зависит от размеров и мощи страны) будет идти активный конфликт, тут развернутся вовсю тяжёлые и средние бригады. Экстренно призывать на фронт лёгкие понадобится только в случае чрезвычайной головожопости командования, учитывая баланс сил-то (лёгкий танк не ОБТ, но тоже постреливает). Когда конфликт закончится, будет два пути: уйти с довольным видом либо закрепить успех на месте. Россия, конечно, иногда практиковала первый вариант, но, наверное, мы так больше не будем. Значит, надо закрепить успех. И тут начинается котовасия по имени "угадай, где спрятана мина". Вот здесь лёгкие бригады и будут рассекать на Тайфунчиках, пока тяжёлые и средние отдыхают/упражняются. И таки да, я не исключаю и даже предполагаю в будущем войны России с отдельными соседями. Отредактировано: VVT_90~23:52 28.11.2011

#44182 ↑

0
erix-06
29.11.1103:42:40

Вот почитал я ваши фантазии в этом посте на тему политики России в мировом масштабе, скажу честно-даже комментировать не буду... Но у меня к вам один вопрос- почему вы и ваши единомышленники считаете, что минная опасность в районе боевых действий практически нулевая, а на "освобождённых территориях" она прямо такая неотвратимая? Вы хоть иногда пытались изучить вопрос применения МВЗ во время боевых действий? А ведь мин там несоизмеримо больше....

#44211 ↑

0
VVT_90
30.11.1100:40:02

А что - обычная вполне себе политика. Мы ведь люди мирные; да и вообще все мирные. А войны как были, так и... Просто об этом прямо говорить не принято. Она не нулевая, но не самая приоритетная - есть угрозы и покруче. Машины с защитой, подобной МРАПовской, не смогут адекватно реагировать на всё остальное, о чём Вы сами неоднократно говорили. Плавать не смогут, в конце концов Исключение, пожалуй, "Армата" (во всяком случае все возможности для максимальной защиты есть), но это в конце концов танк. А на "освобождённых территориях" - она и есть неотвратимая. Афганистан (особенно "наш"), Ирак и даже наша родная Чечня (которая и чужой территорией-то не является) гарантируют это.

#44682 ↑

Написать комментарий

Отмена

Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,