Запись перенесена в личный блог модератором.

guest перенес эту запись

Авиация

Совершил первый полёт 10-й экземпляр Т-50 (Су-57)

23 декабря в Комсомольске-на-Амуре совершил свой первый полёт 10-й опытный экземпляр истребителя 5-го поколения Су-57 (ПАК ФА). Самолёт изготовлен Комсомольским-на-Амуре авиационным заводом им. Ю.А. Гагарина, являющимся филиалом ПАО «Компания «Сухой».

Даты первых полётов:

Т-50-1 — 29 января 2010 года

Т-50-2 — 3 марта 2011 года

Т-50-3 — 22 ноября 2011 года

Т-50-4 — 12 декабря 2012 года

Т-50-5 — 27 октября 2013 года, Т-50-5Р — 16 октября 2015 года

Т-50-6-2 — 27 апреля 2016 года

Т-50-8 — 17 ноября 2016 года

Т-50-9 — 24 апреля 2017 года

Т-50-11 — 6 августа 2017 года

Т-50-10 — 23 декабря 2017 года

На этом выпуск опытных экземпляров завершён, дальше будут машины установочной партии.

Авиация, КнААЗ, Сухой, истребители, Т-50, ПАК ФА, Су-57

все комментарии

0
Хавиланд
05.01.1818:11:23

Вы сейчас очень лояльны к Су-35 и придирчивы к F-22. Американцы продолжают указывать фронтальную ЭПР F-22 в диапазоне 0,01 — 0,001 кв. м
Ну почему же придирчивость? Одно дело фронтальная ЭПР(да ещё вполне вероятно пиковое значение), с отклонением от оси не более пяти-десяти градусов, другое дело ЭПР в проекции снизу(сверху), сбоку, сзади. Отличие, полагаю может быть разительным. То есть циферка «много нолей и единичка», это скорее всего не более чем пиар. А вот 03-04 м2, это скорее реальное, усредненное значение ЭПР, и, поскольку про ЭПР Ф-22 в 03-04 м2 говорил Погосян или Давиденко, этому вполне можно доверять.
Не сильно понимаю, какими мерами удалось бы снизить её на Су-35 более чем в 10 раз, если в планере не заметно изменений
Не только геометрия планера влияет. Вероятно дело в РПМ(материалы самого планера). Читал, что: «По словам разработчиков, Су-35С сложно обнаружить на радарах благодаря применению в конструкции композитных материалов».©

#993919 ↑

0
Darth
05.01.1820:37:20

Одно дело фронтальная ЭПР(да ещё вполне вероятно пиковое значение), с отклонением от оси не более пяти-десяти градусов, другое дело ЭПР в проекции снизу(сверху), сбоку, сзади. Отличие, полагаю может быть разительным.
Абсолютно верно полагаете. Более того, даже если взять плоский, идеально проводящий квадратный лист и начать изменять угол его наклона относительно РЛС, то увидим ярко выраженную периодическую зависимость его ЭПР от угла облучения (предполагая, что длина волны значительно меньше геометрических размеров листа, т.к. в ином случае будут варианты). На некоторых направлениях ЭПР будет вообще падать до нуля в связи с взаимным гашением отражённых волн. Зато по нормали ЭПР такого листа будет более чем на три порядка превышать его геометрическую площадь (это как раз то, что будет при упомянутом Вами наблюдении крупной плоской поверхности самолёта строго по нормали).
С самолётом, естественно, всё куда сложнее, и просто так прикинуть ЭПР конкретного самолёта не может даже самый крутой «радист» — можно легко ошибиться на пару порядков. Существуют расчётные модели, куда загружается 3D-модель планера и предполагаемые характеристики материалов, а на выходе получается аналитическая диаграмма рассеяния, показывающая зависимость ЭПР от угла облучения в выбранной плоскости для заданной длины волны. Для сантиметровых волн выглядит это дело реально как дикобраз с мелкими и очень длинными иголками, что иллюстрирует образование множества достаточно узких мощных отражённых лучей («блестящие точки»), разделяемых настолько же узкими «мёртвыми» углами, с которых значения ЭПР относительно низки.
Поэтому и надо усреднять для заданного диапазона углов наблюдения цели.
Так что, по большому счёту, не имея диаграммы рассеяния, судить, насколько конкретно ЭПР Су-35 больше F-22, бессмысленно. Мы тут цитируем разные оценки, однако и им цена… сомнительная, скажем так. Ибо ведь и для построения диаграммы надо бы знать, какие конкретно материалы в каком месте планера использованы. В случае композитов, например, большое значение имеет взаимная ориентация армирующих волокон и поляризации зондирующего сигнала. А тут это… Кто ж это всё расскажет-то? Чуть ли не самый большой секрет, однако…
Короче, дело почти бессмысленное. Посему оценку проводим примерно так: США потратили «стопицот» миллиардов на НИОКР по программе F-22, где одним из двух главных требований было радикальное снижение заметности. Учитывая стоимость программы, разумно предположить, что дальность обнаружения перспективного самолёта должна была снизиться по сравнению с существовавшими истребителями в несколько раз — иначе программа не имела бы смысла. Отсюда средняя ЭПР F-22 по сравнению с Су-27 должна быть меньше раз этак в 50. И в принципе такая оценка не противоречит «средней температуре по больнице» из разных источников.
Вероятно дело в РПМ(материалы самого планера). Читал, что: «По словам разработчиков, Су-35С сложно обнаружить на радарах благодаря применению в конструкции композитных материалов».©
Да тут тоже бабушка надвое сказала… Композиты композитам рознь. Некоторые радиопрозрачны, и тогда это даёт возможность «схалтурить» и поставить две поверхности под прямым углом — были б они обе хорошо проводящие (металлические), получился бы уголковый отражатель (с т.з. ЭПР — катастрофа), а в случае с одной из них радиопрозрачной всё нормально. Пример: подфюзеляжные гребни (если цельнокомпозитные), аэродинамические поверхности ракет.
Но набрать из радиопрозрачных композитов фюзеляж или крыло невозможно, т.к. будут хорошо светиться металлические внутренности (в случае с крылом — элементы силового набора).
Другие композиты имеют армирующие металлические волокна, слои которых расположены под углом друг к другу. При облучении этого дела радиосигналом часть его многократно переотражается между слоями этих волокон, индуцирует токи, вызывает нагрев и тем самым расходует свою энергию. Но и здесь засада — когда радиоволны выбираются таки из этой паутины обратно на поверхность, они отражаются не по закону зеркального отражения, а более изотропно (т.е. более равномерно во все стороны). В результате мощность отражённого сигнала меньше, но зато его можно обнаружить с большего числа направлений, чем если бы это была плоская металлическая поверхность.
Да, есть РПМ интерференционного типа, работающие на принципе взаимного гашения прямой волны, прошедшей через внешний слой, и волны, отражённой от внутреннего слоя. С т.з. поглощающей способности эти, наверное, самые эффективные, но у них есть по меньшей мере два недостатка:
1) узкополосность: «заточены» под конкретную длину волны;
2) толщина: расстояние между внутренним и внешним слоем должно быть сопоставимо с половиной длины волны, которую требуется гасить.
Учитывая, что наиболее опасным «противником» самолётов являются РЛС управления огнём, работающие как правило на длине 3 см, понятно, что по крайней мере на истребителях такую толстую «шубу» использовать нерационально.
Так что как конкретно применяются композиты для снижения ЭПР и какой конкретно они дают эффект я, честно говоря, не знаю. Тут профессионалов бы спросить. Но, как говорится, см. пункт 1 — кто ж скажет-то?

#993960 ↑

0
Хавиланд
05.01.1822:45:40

Но, как говорится, см. пункт 1 — кто ж скажет-то?
Вот исходя из этого самого пункта, приходится ориентироваться на авторитетное мнение Давиденко и Погосяна, что ЭПР Ф-22 ~03-04 м2.
понятно, что по крайней мере на истребителях такую толстую «шубу» использовать нерационально
Про «шубу» на Су-35 не говорил, РПМ, я имел в виду не внешнее покрытие, а именно материалы планера.
Отсюда средняя ЭПР F-22 по сравнению с Су-27 должна быть меньше раз этак в 50.
Ну, если средняя ЭПР Ф-22 ~0.3, а средняя ЭПР Су-27 ~10.0, то в 33 раза получается, если ~15.0 то — полтинник. Но вроде у Вас спор про Су-35 шел. И это уже не 30-50 а 3-5, разница… И эта разница вполне может нивелироваться более мощной/совершенной РЛС. Из данных которые гуляют по сети, Ирбис «видит» далеко:
— цели с ЭПР 0,5 кв.м — до 240 км
— цели с ЭПР 0,1 кв.м — до 165 км
— цели с ЭПР 0,01 кв.м — до 90 км
Безусловно с кучей нюансов, поэтому «до», но и Ф-22 по тем же самым законам физики живёт. Плюс опять же ОЛС(которой Ф-22 не имеет). В общем, я к тому, что радиолокационная малозаметность, безусловно характеристика важная(спор ведь у вас про это шел), но смотря кто противник. В отношении Су-35, как я понимаю, Ф-22 навязывать бой на своих условиях не в состоянии. С таким же успехом Су-35 может сам навязать бой. То есть, «болт» может и не кладут, но «малозаметность» с таким противником отходит на второй план. Если же противник у Ф-22 будет Су-57 то ситуация ещё более усугубится. Но у многих ли «самолетов» есть подобные возможности — нет, поэтому стелс, в массе своей вполне актуален. Конечно же я не спец, и всё это мне так видится с моего дивана.

#994001 ↑

0
Darth
06.01.1802:30:29

Вот исходя из этого самого пункта, приходится ориентироваться на авторитетное мнение Давиденко и Погосяна, что ЭПР Ф-22 ~03-04 м2.
Авторитетное-то оно авторитетное, но с оговорками:
1. «Суховцы» говорят про «усреднённое значение для выбранного ракурса». Фраза непонятная. Если это среднее значение для телесного угла такой ширины, что в пределах него «локальными» резонансами ЭПР можно пренебречь (ну т. е. это угол, например, в 10°x10°), то отсюда можно сделать вывод, что средняя ЭПР самолёта примерно одинакова что с ППС, что с ЗПС, что сбоку, что снизу и т. д. — что, очевидно, не так. Если же речь идёт о в принципе усреднённой ЭПР всего самолёта, то зачем уточнение «для выбранного ракурса»? Может, конечно, быть и третье прочтение: выбрали определённый ракурс, к которому меряют, но какой этот ракурс — нам не говорят.
2. «Суховцы» ангажированы. Целевое усреднённое значение ЭПР («для выбранного ракурса» ) для Т-50 было установлено в 0,1-1 кв. м. Разумеется, одним из обоснований было значение у прямого конкурента — F-22. Вот и вытащили (или выдумали?) цифру «0,4», ибо всё равно ни один потенциальный оппонент не в состоянии доказать, что это не так (это ж надо либо сверхсекретную документацию у американцев украсть, либо где-то «живого» F-22 поймать и им перед радаром покрутить).
Так что веры у меня таким заявлениям мало.
(В качестве примера: «Вымпел» тоже вполне себе официальные мурзилки про Р-27 небось по сю пору распространяет, где чётко написано и показано на схеме, что вся средняя часть ракеты между ГСН и двигателем полностью унифицирована для всех ракет. А при внимательном рассмотрении можно заметить, что у Р-27Р в этой якобы «унифицированной» средней части есть маленькие антеннки радиокоррекции, а у Р-27Т — нету.)
Но вроде у Вас спор про Су-35 шел. И это уже не 30-50 а 3-5, разница… И эта разница вполне может нивелироваться более мощной/совершенной РЛС.
Да это безусловно. Если речь о 3-5 раз, то это преимущество в дальности всего максимум в 1,5 раза (что, конечно, тоже неплохо, но уже некритично). Однако я по-прежнему полон скепсиса (было б всё так просто, американцы не стали бы лепить горбатого, а допиливали б F-15). Ну и также понятно, что для Су-35 с подвешенным вооружением такой результат уже становится нереальным — а мы ж, чай, не для воздушного парада ЭПРами меряемся…
Из данных которые гуляют по сети, Ирбис «видит» далеко:
— цели с ЭПР 0,5 кв.м — до 240 км…
Откуда мораль, что цель с ЭПР 5 кв. м он может увидеть за 420 км, а с ЭПР 100 кв. м (какой-нибудь B-52) — аж за 900 км (без учёта затухания в атмосфере). Не, в это верить хочется… но пока не можется.
И однако ж обратите внимание — даже настолько фантастическая РЛС обеспечивает по ЭПР 0,01 кв. м дальность всего 90 км. А 0,01 — это верхняя граница того, что пишут американцы про «фронт» F-22. А значит, если F-22 запустит AIM-120 с дальности 150 км, то при скорости сближения Су-35 с F-22 в 1 км/с (по 1,5 Маха на брата) к моменту обнаружения нами F-22 дальность до ракет составит 60 км (за их среднюю скорость на этом участке принял М=3,5). Это неприятно: до захвата нас ГСНами ракет противника осталось всего 20-25 секунд, после чего F-22 волен развернуться обратно, — а мы-то свои ракеты ещё даже и не запустили.
Поэтому тут не знаю я, на какой план отходит малозаметность в дуэли Су-35 — F-22… Главное ведь дальше: в то время как ГСН «АМРААМов-D» берёт нас на сопровождение с дальности километров в 30 (в т.ч. за счёт более совершенной самóй ГСН), наша 9Б-1103М-200 пока что «отвечает» ей парой километров (на МАКСе-2017 для неё была указана дальность «больше 2 км» по цели с ЭПР 0,03 кв. м, а мы пока верим в сказку про 0,01, поэтому как ни крути — 2 км…). Т. е. отклонись F-22 всего километров на пять в сторону от траектории, по которой летел в момент пропадания радиокоррекции для РВВ-СД (ибо Су-35 отвернул, выполняя манёвр уклонения), — и все наши ракеты в молоко ушли, даже если их боевой порядок был растянут по фронту.
Короче, пока печалька. Поэтому и говорю: Су-57 нужен в войсках как воздух. Разговоры про «а давайте заменим его бóльшим числом Су-35, ибо чё-та дорого» могут в перспективе вылиться нам полной небоеспособностью авиации перед лицом серьёзного противника.
Конечно же я не спец, и всё это мне так видится с моего дивана.
Да тут ведь почти все мы такие же Спецы по этим вопросам заходят на форумы нечасто, а их любимый ответ на более-менее каверзный вопрос — «забыл»… и многозначительная подмигивающая улыбочка, всем своим видом намекающая на Первый отдел

#994031 ↑

0
Хавиланд
06.01.1809:46:29

1. «Суховцы» говорят про «усреднённое значение для выбранного ракурса». Фраза непонятная.
Возможно речь о передней полусфере, то есть выбран наиболее выгодный для Ф-22 ракурс. С других положений ЭПР Ф-22 вероятно ещё выше.
2. Так что веры у меня таким заявлениям мало.
Ну, дело ваше. У меня нет причин недоверию. Давиденко глав. конструктор, и у меня к его словам доверие много выше чем к рекламным «много нолей и единичка» от «локмартовцев».
я по-прежнему полон скепсиса (было б всё так просто, американцы не стали бы лепить горбатого, а допиливали б F-15)
Ну почему же. в то время когда американцы начали пилить Ф-22 это было вполне актуально. Да и сейчас актуально против основной массы самолетов, будь то Ф-15, Ф-16 или ещё кто. Что касается ЭПР с вооружением, то конечно она несколько выше, но некритично.
Откуда мораль, что цель с ЭПР 5 кв. м он может увидеть за 420 км, а с ЭПР 100 кв. м (какой-нибудь B-52) — аж за 900 км (без учёта затухания в атмосфере). Не, в это верить хочется… но пока не можется.
Ну, земля немножко круглая, за 900 никак не получится, если только у самолета не ЗГРЛС ))
А вообще, ненужно ничего додумывать, есть цифры оперируйте ими. По данным Ирбис выходит, что Су-35 обнаружит цель с ЭПР Ф-22 очень далеко, порядка двухсот километров, и из этого и исходите. Навязать бой Раптору на выгодных для себя условиях не получится.
0,01 — это верхняя граница того, что пишут американцы про «фронт» F-22.
Помните анекдот, дед врачу жалуется мол сосед говорит, что по пять раз за ночь может, а врач ему — так и вы говорите. То есть пусть себе пишут, что им нравится, например выбирают пиковое значение с самого выгодного ракурса, вроде и не соврали, а вроде и к реальности отношение не имеет… Поскольку у Вас нет точных данных, не лучше ли прислушаться к тем, кто знает явно больше(я про Давиденко естественно).
до захвата нас ГСНами ракет противника осталось всего 20-25 секунд, после чего F-22 волен развернуться обратно, — а мы-то свои ракеты ещё даже и не запустили.
Но ведь вы строите свои предположения исходя из «много нолей и единичка», Но, как может реализоваться этот сценарий, если «много нолей и единичка» это фикция? Никак. Почему бы не вспомнить, что Су-35 может обнаруживать цель с ЭПР 0.3-0.4 м2 за пару сотен километров,
— цели с ЭПР 0,5 кв.м — до 240 км
— цели с ЭПР 0,1 кв.м — до 165 км
и волен сам ему навязывать выгодные для себя условия боя?
Что касается «фантастичности» РЛС, то я просто беру данные которые пишут, я ведь не из воздуха их взял. А вообще, мне вот попадались такие вот слова от глав. конструктора НИИПТ:
«Российские разработчики не сравнивают отечественную АФАР, например, с американскими, стоящими на истребителях F-22 и F-35. Анатолий Синани лишь заметил, что сравнивать трудно, поскольку реальной, а не рекламной информации очень мало и можно судить только по каким-то косвенным признакам. Тем не менее до введения санкций в отношении нашей страны НИИПТ имел возможность научного обмена данными в области создания АФАР, что позволяет российским конструкторам судить о том, что заложенные и реализованные характеристики отечественной антенны как минимум не уступают, а во многом превосходят аналоги, включая и те, что установлены на самолетах F-22 и F-35."(с)
… а мы пока верим в сказку про 0,01, поэтому как ни крути …
Говорю же, дело ваше, если Вам хочется — верьте. Я же считаю, что это и есть сказка, а реальность это 0.3-0.4 м2.

#994059 ↑

0
Darth
06.01.1817:42:37

Возможно речь о передней полусфере, то есть выбран наиболее выгодный для Ф-22 ракурс. С других положений ЭПР Ф-22 вероятно ещё выше.
Так вот это-то меня и смущает, т.к. по-моему во всех мурзилках про радары — и наших, и вражеских — когда речь идёт о ППС, то так прямо и пишут: «фронтальная», «в ППС», «с ракурса 0/4 в ППС» и т. п. А тут — под каким-то «выбранным» ракурсом… Как будто скрыть чего хотят.
Хотя, может, Вы и правы, что это в ППС, т.к. сравнение ЭПР Су-57 с F-22 в ЗПС априори менее выгодно, в особенности до появления «изделий 30».
У меня нет причин недоверию. Давиденко глав. конструктор, и у меня к его словам доверие много выше чем к рекламным «много нолей и единичка» от «локмартовцев».
Да в компетентности-то его сомневаться не приходится, вопрос только в том, что он в текущих «политических» реалиях (имея в виду сопоставление Су-57 с конкурентами) может себе позволить заявить на публику. Я только на это скидку делаю. Если он скажет, что у Су-57 минимальная ЭПР 0,1 кв. м, а у F-22 признает наличие «многих ноликов», то какой-нибудь чиновник в Минфине, Минэке, Счётной палате или Правительстве может начать вставлять палки в колёса дальнейшему бюджетному финансированию всей программы. Просто потому, что в его сознании 0,001 — это ж «в целых 100 раз хуже, чем 0,1» («я ж умный, считать-то умею!»). Я таких товарищей из «оттуда» только на своём веку штук пять встретил, а сколько ж их тогда всего… Потому логика Давиденко могла быть: вот вам на публику 0,3-0,4 (и иди оспорь), а как мой Су-57 будет бороться с настоящим F-22 — это уже наша работа, в которую вам нос совать не обязательно
У меня просто ещё одна маленькая крупица есть — довелось года три назад через общего знакомого пообщаться с американцем, который служил на наземной РЛС ПВО (тип не назвал). Так он от F-22 буквально плевался, т.к. для него лично, отвечавшего в т. ч. за предотвращение столкновений в воздухе во время учений, этот чёрт представлял собой большую проблему. В «гражданское» время F-22 летают со средствами увеличения ЭПР (он упоминал линзы Люнеберга). Но как-то раз командование решило сымитировать групповой воздушный бой F-15 «с АФАРом» (т.е. APG-63(V)2 или (V)3) против F-22, и для этого линзы сняли. После чего, по его словам, «в воздухе было много F-15 и совсем не осталось F-22», поэтому ПВОшники ориентировались только по периодически приходящей с F-22 «телеметрии» с собственными координатами, высотой и вектором скорости. Кроме того, один пилот F-15 потом рассказал ему два интересных момента: в условиях помех от APG-77 он смог своим АФАРом обнаружить F-22 на дальности, позволявшей применять сразу AIM-9X (ибо он на встречном курсе выбрал его и перевёл ГСН в режим автономного поиска, а как только РЛС захватила цель, признак «Пуск разрешён» запищал тут же, потому это обстоятельство лётчик и запомнил); второй F-15 с «обычным» APG-63 (который с ЩАР) F-22-постановщика не видел вплоть до «нескольких миль» и единственное, что мог делать, это пеленговать источник помех.
Из этой информации однозначного вывода о том, сколько нулей в ЭПР F-22, сделать нельзя, т.к. в обоих случаях вмешивается неизвестный корректирующий коэффициент, зависящий от помехоустойчивости обоих радаров по отношению к помехе, которую ставит APG-77. Но предполагая бóльшую широкополосность (V)2 и 3 и вероятное наличие у него возможности быстрой перестройки частоты или работы шумоподобным сигналом (РЛС-то современные), думаю, что эффективность постановки ему прицельной помехи меньше. В этом случае обнаружение F-22 на дальности всего в каких-нибудь там 30 км для этих бандур о чём-то да говорит (у них паспортные данные почти сопоставимы с «Ирбисом»).
(А на мой прямой вопрос, на каком расстоянии хоть какия-нибудь РЛС видит F-22 в отсутствие помех, было отвечено, что сие есть страшная гусударственная тайна    )
Так что я всё-таки консервативен тут. Лучше переоценить противника, чем потом как в начале Великой Отечественной.
Что касается ЭПР с вооружением, то конечно она несколько выше, но некритично.
Не, сильно выше. Про облучение сбоку, под 4/4, вообще молчу (АПУ/АКУ с крылом — под прямым углом), но и спереди обращённые к РЛС антенны ГСН хорошо светятся — там, как я понимаю, прикол в том, что даже если их повернуть от продольной оси, то отношение диаметра антенны (до 30 см) к длине волны переотражаемого сигнала (3 см) сравнительно мало, поэтому отражают они широким лучом (ширина луча как раз обратно пропорциональна этому отношению). Видел результат моделирования для обычного МиГа-29 с «носа»: ЭПР с 2 Р-27Р и 4 Р-73 в 3 раза больше, чем с чистым крылом. Сам не ожидал, что так.
Ну, земля немножко круглая, за 900 никак не получится, если только у самолета не ЗГРЛС ))
Нормально получится     Если оба на 15 000 м, то дальность даже геометрического горизонта как раз столько и будет, а радиогоризонт в стандартных условиях будет дальше.
Но, как может реализоваться этот сценарий, если «много нолей и единичка» это фикция? Никак.
Это да. Если речь идёт о 0,3, то по соотношению «стоимость-эффективность» F-22 в глубокой заднице.
"…до введения санкций в отношении нашей страны НИИПТ имел возможность научного обмена данными в области создания АФАР, что позволяет российским конструкторам судить о том, что заложенные и реализованные характеристики отечественной антенны как минимум не уступают, а во многом превосходят аналоги, включая и те, что установлены на самолетах F-22 и F-35."(с)
Хотелось бы понять, почему так могло бы выйти. США всегда опережали СССР в области радио- и микроэлектроники лет на 10 (это объективная реальность); в 90-х почти всё, что мы с таким трудом наработали, было уничтожено; уникальные кадры уехали выживать за рубеж (чем ещё более обогатили научную школу «противника» и усилили его производственный потенциал), предприятия пытались хотя бы не утонуть… И тут вдруг происходит «что-то», что выводит нас даже не в паритет, а в лидеры в области БРЛС? Так бывает? За счёт чего?

#994132 ↑

0
Хавиланд
06.01.1823:05:32

Потому логика Давиденко могла быть: вот вам на публику 0,3-0,4
Я не буду додумывать за Давиденко, я уже сказал, человек владеет информацией, а не домыслами. Его вердикт 0.3-04 м2. Лагарьков с Погосяном тоже самое говорили в отношении Ф-22. Поэтому можно сколько угодно выдумывать причин почему это не так, но лучше принять как данность, что всё так и есть, ЭПР Ф-22 ~0.3-0.4 м2.
довелось года три назад через общего знакомого пообщаться с американцем, который …
Пришло время офигительных историй ) Извините если задел, я не по злому. Это всё замечательно, но чего только не придумают люди, не воспринимайте всё за чистую монету. Радиолокационная малозаметность стелс-самолета она ведь для сантиметрового диапазона волн, следовательно наземные РЛС дециметрового и метрового диапазонов, не должны испытывать затруднений в обнаружении. Что-то вроде «Небо-У», не поверю чтоб у американцев не было чего-нибудь подобного, они конечно отстают в области ПВО, но не настолько же.
И тут вдруг происходит «что-то», что выводит нас даже не в паритет, а в лидеры в области БРЛС? Так бывает? За счёт чего?
Возможно слухи будто «всё, что мы с таким трудом наработали, было уничтожено» сильно преувеличены. А, во-вторых, насчёт «США всегда опережали», мне кажется вы заблуждаетесь, — разве первая в мире ФАР не на МиГ-31 была установлена? Так что, кто тут «лидеры» это ещё посмотреть. Но это уж совсем в сторону разговор ушел.
Короче(дело к ночи), давайте уже прекратим из пустого в порожнее лить. Вы, как я понял считаете ЭПР Ф-22 в виде «много нолей и единичка» реальностью, и значит Ф-22 безоговорочный лидер, я же напротив, согласен с тем, что ЭПР Ф-22 0.3.-0.4 м2, и считаю, что Су-35 способен обнаруживать малозаметные цели такие как Ф-22 очень далеко, и, следовательно способен навязывать бой по своему усмотрению. На этом и завершим беседу.

#994179 ↑

0
Darth
07.01.1814:12:14

Я не буду додумывать за Давиденко, я уже сказал, человек владеет информацией, а не домыслами. Его вердикт 0.3-04 м2.
Не вердикт, а публичное заявление (вердикт его известен узкому кругу лиц). С другой стороны — такое же публичное заявление «Локхида» про «много нулей». А истина где-то…
Пришло время офигительных историй ) Извините если задел, я не по злому. Это всё замечательно, но чего только не придумают люди, не воспринимайте всё за чистую монету.
Ни в коем случае     (это я про всё сразу). Вообще стараюсь на веру ничего не принимать. Просто оснований не доверять этому товарищу у меня не было: это был трёхсторониий чат (где и знакомый мой ему каверзных вопросов подбрасывал), времени сочинять с ходу настолько стройные ответы у него не было. Другое дело, если у ребят уже «отрепетированная» установка рассказывать только определённые вещи (в т.ч. заранее выдуманные для публики) — ну против этого уже приёма нет…
Радиолокационная малозаметность стелс-самолета она ведь для сантиметрового диапазона волн, следовательно наземные РЛС дециметрового и метрового диапазонов, не должны испытывать затруднений в обнаружении.
Да не, всё там у них было, естественно, иначе кто б разрешил на встречных курсах такие полёты проводить. Просто полная информация о воздушной обстановке была, судя по рассказу о проблемах, доступна не на всех уровнях — на то ведь и учения. А он-то как раз скорее всего на сантиметровой и работал (у меняя голова не сообразила про «землю» спосить, я был «воздухом» поглощён    ).
Более того, скорее всего и перехватчики (F-15), и цели (F-22) летели по заранее установленным маршрутам, а то ведь так и столкнуться можно, чего доброго.
…они конечно отстают в области ПВО, но не настолько же.
Вот тут не уверен. К концу 80-х — да, однозначно отставали (потому что у нас ПВО была в приоритете), но сейчас — хрен его знает.
Возможно слухи будто «всё, что мы с таким трудом наработали, было уничтожено» сильно преувеличены.
Да не, тут, к сожалению, из первых рук…
А, во-вторых, насчёт «США всегда опережали», мне кажется вы заблуждаетесь, — разве первая в мире ФАР не на МиГ-31 была установлена?
Да ну что Вы, «Заслон"-то как раз именно что подчёркивает наше отставание. Была задача обеспечить одновременный обстрел 4 целей. Американцы решили её путём разработки и принятия на вооружение ракеты с активной ГСН — AIM-54. Первый одновременный перехват двух целей прототипами «Феникса» осуществлён до 1970 года (тогда ещё с F-111). У нас о серийном производстве ракет с АРГСН на тот момент не могло быть и речи (нам ещё лет 15 потребовалось), поэтому ФАР — единственное возможное решение. Да и под РЛС с ФАР у американцев на тот момент ни одного носителя не было, а у нас был большой опыт с МиГ-25. Так что ФАР на МиГ-31 — это не «фича», а вынужденное техническое решение (и кстати, в 3 раза более тяжёлое, чем AWG-9). В принципе, схожим образом у нас и другие красивые решения появлялись: например, ОЛС, НСЦ и Р-73 тоже не от хорошей жизни разрабатывались, а потому, что на РЛС Н001 и Н019 надежды мало было (слишком много ограничений по условиям наблюдения цели, а также отказов на ровном месте). Да и сама Н001-то как появилась, помните? Её ведь на Су-27 и в проекте не было — там сразу крутая РЛС с ЩАР с частотным сканированием по углу места должна была стоять, которая даже двухцелевой обстрел для Р-27Р обеспечивала. Только вот сделать не смогли (на образцах оборудования для неё, предъявленных на испытания, отказало всё что можно), поэтому отложили до лучших времён — до Су-27М. Ну, а что было потом, сами знаете…
Так что с радиоэлектроникой у нас не очень было.
Короче(дело к ночи), давайте уже прекратим из пустого в порожнее лить.
Согласен, по этому вопросу информация очень противоречивая, чтобы пытаться какие-то выводы сделать. Будем «верить» — каждый в своё

Отредактировано: Darth~14:13 07.01.18

#994269 ↑

0
Хавиланд
07.01.1814:39:51
Вот умеете вы «довернуть», я всё же добавлю чуток:
Первую в мире ФАР на боевой машине, Вы записали в «отставание», это за гранью )
Будем «верить» — каждый в своё
Скорее не верить, а доверять. Ну и логика конечно тоже. ЭПР относительно геометрии планера кому надо давно измерили, по макетам, что-нибудь вроде этого(это Ф-117 но не суть, Ф-22 тоже такие были):
- © topwar.ru
остаются материалы, — материаловедение в России вроде всегда на высоте было. Так что 03.-04 м2, на мой взгляд, в отличие от «много нолей и единичка» это суровая реальность. Причем, это наиболее выгодная оценка, если ЭПР в общем брать, рассматривая проекции сбоку и т. д. то там много больше будет.
#994279 ↑

0
Darth
07.01.1815:02:36

Первую в мире ФАР на боевой машине, Вы записали в «отставание», это за гранью )
Да не её ж саму в отставание-то! А обстоятельства, которые вынудили нас принять на вооружение МиГ-31 «с первой в мире ФАР». Могли бы делать вместо этого ракеты с АРГСН — уж наверное делали бы ракеты с АРГСН (американцы вон без ФАРов до начала 2000-х обходились). А раз не могли — в силу того самого отставания — пришлось изобретать шедевр научно-технической мысли, чтобы обеспечить те же самые характеристики авиационного боевого комплекса (МиГ-31 с Р-33 против F-14 c AIM-54).
ЭПР относительно геометрии планера кому надо давно измерили, по макетам, что-нибудь вроде этого(это Ф-117 но не суть, Ф-22 тоже такие были)
Так я ж не сомневаюсь — кому надо, те знают. Остаётся вопрос, сообщают ли они нам то, что сами знают, или выдают «вовне» что-то другое. (Почему может иметь место второе, уже описал выше.)

#994285 ↑

0
Хавиланд
07.01.1818:04:27

Да не её ж саму в отставание-то!
Но речь-то была ведь про бортовые РЛС, а не про обстоятельства и не про ракеты, и не про электронику в целом, верно? Верно. Ну, вот вам и пример кто по РЛС был лидер, а кто догонял. Вы же просто снова пытаетесь подогнать причины и выдать какую-то версию почему всё так случилось. ГСН… Со стороны смотрится как — «виноград этот зелен».
Да и по ЭПР Ф-22 тоже самое, не нравится 0.3-0.4 м2, и начинается, а может это из-за того, или вот потому. Может, всё может. Равно как и ЭПР у Ф-22 может быть 0.3-6.0 м2, я такую версию слышал(кроме шуток), я же не тащу эти домыслы сюда. Несерьезно это. Может быть что угодно, но факт в том, что лица, компетенция которых не подвергается сомнению озвучили ЭПР Ф-22 как 0.3-0.4 м2. Понимаете? Блин, я вот перечитал себя и понял, что у нас снова начинается «Жил-был царь, у царя был двор, на дворе был кол, на колу мочало, наша сказка хороша — начинай сначала» )… Впрочем, я пожалуй сам виноват, нечего было снова начинать писать. Как бы там ни было, теперь точно молчу ) Вас прошу не обижаться, если задел, с Рождеством!

#994317 ↑

0
Darth
07.01.1819:44:33

Не, странно… Вот вроде как неоднократно ж написал, что на каждое мнение нашего «лица, компетенция которого не подвергается сомнению» есть противоположное мнение такого же лица, только зарубежного. Но почему-то эта простая мысль Вами отвергается.
Про отсутствие активных ГСН, проблемы с разработкой новых типов БРЛС и эксплуатацией существующих тоже вроде написал. Я, правда, исходил из того, что перечисленные факты Вам известны, оттого писал «конспективно», более вызвая к Вашей памяти, нежели сообщая что-то новое. Если это предположение оказалось безосновательным, прошу простить, но… ведь есть же Интернет и другие источники. Просто отставание СССР от США и других ведущих капиталистических держав в области электроники, включая военную, — это такой непреложный факт, который даже как-то странно лишний раз доказывать. Но раз Вы привели в пример «Заслон», я и попытался объяснить, почему он не является хорошим примером, демонстрирующим наше превосходство, — просто потому, что аналогов «Заслону» у американцев не было, т. е. сравнить не с чем. Но ведь у них много чему аналогов не было. Водородная бомба мощностью 57 Мт была? Нет. Аналоги Ту-22М2/3? Нет. Аналоги ПКР П-500/1000, П-700? Нет. Аналоги ракетных крейсеров пр. 1144, ПЛАРБ пр. 941, ПЛАРК пр. 949, АПЛ пр. 705, спутников системы «Легенда» с РЛС и ядерным реактором? Нет.
Но означает ли это, что они ничего из перечисленного не могли сделать? Ни в коем случае. Просто им хватало водородных бомб меньшей мощности, лёгкой и тяжёлой бомбардировочной авиации (без необходимости в «средней»), полчищ дозвуковых «Гарпунов» вместо перечисленных — действительно уникальных для своего времени — ПКР, авианосного флота и «обычных» АПЛ вместо перечисленных — и снова уникальных для своего времени — «изделий».
Так же как — при наличии «Феникса» — им хватало AWG-9 (впоследствии APG-71). Нам — при невозможности сделать аналог «Феникса» — не хватило вот, поэтому понадобилась ФАР. Ещё раз: это единственное возможное альтернативное решение той же самой задачи. Но где тут подгонка слов под причины?
Вас прошу не обижаться, если задел, с Рождеством!
Ни в коем случае Вас также!

#994337 ↑

Комментарий удален

0
Хавиланд
07.01.1810:02:28

наши минимум два года сканируют полеты F-22 в небе Сирии и уж поверьте мне замерили ЭПР с любых углов.
Ф-22 с линзами там летают, что впрочем не отменяет того, что ЭПР Ф-22 кому следует давно известна.

#994237 ↑

0
guest
08.01.1818:09:24

если F-22 запустит AIM-120 с дальности 150 км
Никакого смысла в этом нет. За 150 км ракеты с РДТТ можно пускать только по цели типа Ту-95. Против цели способной к перегрукам в 9+g и радиоэлектронному противодействию дальности падают кратно. Ну и своим излучением F-22 себя выдаст (не верю я в возможность наведения на цель на таком расстоянии в режиме LPI).
Предположу, что более-менее эффективная дальность пуска против цели типа Су-35 в переднюю полусферу для ракет с РДТТ начинается с километров 50-60 в лучшем случае, а это совсем другой сценарий.
В любом случае такие идеальные сценарии в жизни не встречаются. В мире всего 170 Ф-22 и 100 (будет) Су-35. Шансов у них встретиться не очень много даже в случае войны (часть уничтожена, часть не летная, небо большое и т. д.). Шансов на то, что встреча произойдет в идеальном честном для обоих сторон сценарии нет вообще.

#994594 ↑

0
Darth
09.01.1813:38:04

Никакого смысла в этом нет. За 150 км ракеты с РДТТ можно пускать только по цели типа Ту-95.
Боюсь, разработчики РЛЭ и методических пособий лётчику в этом с Вами не согласны. И наши, и американцы при условии достаточного остатка боекомплекта предлагают атаковать идущую на встречном курсе цель первыми ракетами — с максимально возможной дальности (по нашей классификации ДРмакс1), последующими ракетами — с гарантированной дальности (ДРмакс2 — дальность в предположении, что сразу после пуска цель развернётся и продолжит полёт с прежней скоростью в противоположном направлении).
Учитывая, что по сверхзвуковой высоколетящей цели и при пуске со сверхзвукового носителя максимальная дальность AIM-120D заявлена на уровне 180 км, моя оценка про 150 не лишена оснований. Задача первого пуска с ДРмакс1 — не уничтожение цели, а её принуждение к совершению манёвра уклонения, что даёт атакующему тактическое преимущество.
При этом гарантированная дальность для AIM-120D заявлена американцами на уровне «не менее 70 км».
Против цели способной к перегрукам в 9+g
У планера Су-27 на сверхзвуке достаточно жёсткие ограничения на допустимый угол атаки по устойчивости и управляемости: если для М=1 — 18°, то для М=2 — уже 8° (ну для М=1,5 будет что-то между). Поэтому необходимую перегрузку тут ещё попробовать создать надо. (Кстати, для самогó Су-27 на М>1,25 при расчётном полётном весе перегрузка ограничена 7 единицами — уже по прочности).
и радиоэлектронному противодействию
Возможен пуск в пассивном режиме по источнику помех, хотя для этого нужно иметь представление о текущей дальности. Но дальность до постановщика определяется кинематическим методом (КМОД) ещё со времён Су-27.
не верю я в возможность наведения на цель на таком расстоянии в режиме LPI
Тут никто пока сказать ничего не может, т.к. этого режима работы APG-77 ещё «не слышали» (его использование в местах наличия средств РТР противника запрещено). Но расстояние до приёмника вряд ли имеет определяющее значение, т.к. по мере приближения к цели РЛС такого уровня просто обязана уметь снижать мощность излучения.
Шансов на то, что встреча произойдет в идеальном честном для обоих сторон сценарии нет вообще.
Это да, такие воздушные бои последний раз по-моему в Первую мировую были

#994866 ↑

0
guest
10.01.1812:41:57

И наши, и американцы при условии достаточного остатка боекомплекта предлагают атаковать идущую на встречном курсе цель первыми ракетами — с максимально возможной дальности (по нашей классификации ДРмакс1), последующими ракетами — с гарантированной дальности (ДРмакс2 — дальность в предположении, что сразу после пуска цель развернётся и продолжит полёт с прежней скоростью в противоположном направлении).
Было бы очень интересно увидеть источник этой информации. Пока это в разряд ОБС.
Учитывая, что по сверхзвуковой высоколетящей цели и при пуске со сверхзвукового носителя максимальная дальность AIM-120D заявлена на уровне 180 км
1. Где это заявлено? 180 км это в лучшем случае дальность пуска в абсолютно идеальных условиях: с F-15 идущего на максимальной скорости на максимальной высоте по цели типа «набирающий высоту груженный под завязку Ан-124» на высоте 1-2 км.
2. Есть большие сомнения в возможность запуска оружия из внутренних отсеков на сверхвуке. В любом случае там есть существенные ограничения по скорости.
3. Открытие створок кратно увеличивает ЭПР, что позволяет засечь самолет с малой ЭПР и далее более эффективно использовать радар (сканировать только нужный участок повышая мощность).
При этом гарантированная дальность для AIM-120D заявлена американцами на уровне «не менее 70 км».
Где это заявлено? Такое заявление должно учитывать ЭПР цели, взаимные высоты, курсы, допустимые перегрузки цели и т. д. Утверждение типа «любая цель на 70 км в любых условиях» это очевидно глупость, т.к. ракета по габаритам должна быть как у Бука. Для AIM-120D против Су-35 60-80 км в самом лучшем случае.
У планера Су-27 на сверхзвуке достаточно жёсткие ограничения на допустимый угол атаки по устойчивости и управляемости: если для М=1 — 18°, то для М=2 — уже 8°
Так перегрузки при этом будут примерно одинаковые. У ракеты с твердотопливным двигателем нет возможности совершать энергичные маневры после окончания работы двигателя. Большуя часть этих теоретических 180 км ракета летит по баллестической траектрии, уже без возможности совершения энергичных маневров. У самолета таких ограничений нет. Более того, углы сканирования РЛС у Су-35 позволяют отвернуть на 90 градусов и все равно видеть цель.
Но расстояние до приёмника вряд ли имеет определяющее значение, т.к. по мере приближения к цели РЛС такого уровня просто обязана уметь снижать мощность излучения.
Изначально есть очень большие сомнения, что РЛС может обнаружить цель и наводить ракету остваясь не замеченной.

#995190 ↑

0
Darth
10.01.1823:12:02

Было бы очень интересно увидеть источник этой информации.
Охотно делюсь. По нашим: 1) «Боевое применение самолёта МиГ-29: Методическое пособие лётчику (издание 2)», п. 3.1 «Полёт на атаку воздушной цели с применением комплекса РЛПК-29Э»: «После пуска ракеты с РГС для обеспечения «подсвета» цели не допускать выхода «ромба» за пределы экрана ИЛС до поражения цели или выдачи команды «Отворот». При манёвре цели (определять по поведению вектора скорости цели на экране ИЛС или по информации КП) выполнить пуск второй ракеты Р-27Р1 на дальности, равной ДРмакс2"; 2) «Самолёт Су-27СК. РЛЭ. Книга 1», раздел 5.6 «Атака воздушных целей в ДРБ»: «После… готовности ракет с РГС и достижения зоны возможных пусков ракет и при наличии ПР [признак «Пуск разрешён» — прим. моё] выполнить пуск ракеты (ракет). При пуске 2-х ракет (в варианте пуска по одной «ОДИН») в одной атаке рекомендуется первую ракету пустить при достижении дальности Др макс1, а вторую — при достижении дальности Др макс2". Обе перечисленные книжки — в свободном доступе.
По «вражеским»: надлежащим образом «запомнено» из рассказа пилота «Фантома» — естественно, применительно к AIM-7, но какая разница. Он, собственно, и пояснил, зачем это надо (принуждение цели к манёвру).
Где это заявлено?
Да в общем-то много где. «Formerly known as AIM-120C-8, the AIM-120D has a two-way data link, more accurate navigation using a GPS-enhanced IMU, an expanded no-escape envelope, improved HOBS (High-Angle Off-Boresight) capability, and a 50% increase in range, bring it to the 180 km class. The AIM-120D is a joint US Air Force/US Navy project.» — плюс-минус такая фраза есть почти везде, а откуда её изначально взяли, я не знаю. Расхожим «официальным» клише является утверждение, что дальность AIM-120D увеличена по отношению к 120C-7, в свою очередь также несколько увеличенной по отношению к базовой 120С. А про базовую «С» видел диаграмму зоны разрешённых пусков в материалах ГосНИИАС (правда, за ними тоже ошибочки неоднократно замечены): из неё запомнил, что на высоте 15000 и при нулевом курсовом параметре максимальная баллистическая дальность — 100-110 км.
Есть большие сомнения в возможность запуска оружия из внутренних отсеков на сверхвуке.
Предлагаю высказать эти сомнения разработчикам YF-12 «Six successful firings of the AIM-47 missiles were completed. The last one was launched from the YF-12 at Mach 3.2 at an altitude of 74,000 ft (22,677 m) to a JQB-47E target drone 500 ft (152 m) off the ground."
А ещё Боингу можно — эти лет десять назад объявили, что разработали технологию сброса JDAM’ов (!) из внутренних отсеков на скорости М=2.
Открытие створок кратно увеличивает ЭПР
Под нулевым курсовым углом не увеличивает почти что совсем (обращённая к РЛС стенка выполнена с изломом).
Где это заявлено?
Там же, где всё остальное. Причём это нижняя оценка, потому и написал «не менее».
Такое заявление должно учитывать ЭПР цели…
ЭПР вообще не при делах тут.
… взаимные высоты, курсы…
Для тех же условий, для которых приводится максимальная баллистическая дальность: сверхзвуковые цель и носитель, большая высота того и другого.
…допустимые перегрузки цели…
Из соотношения ДРмакс1/ДРмакс2 получаем, что угловая скорость разворота — «истребительная». Если ДРмакс1 = 180 по Vц = 1,5М, то при средней скорости ракеты М=3 (максимальная М=4,5, минимальная М=2) получаем дальность полёта ракеты до встречи с целью — 120 км. Отсюда по той же цели дальность при стрельбе вдогон - 60 км. Простая арифметика. Так что 70 км — именно что «не менее», т. е. для цели, которая почти мгновенно разворачивается без потери скорости.
Так перегрузки при этом будут примерно одинаковые.
Не совсем: с ростом высоты располагаемые перегрузки уменьшаются. Например, МиГ-29 «9-12» с 2 Р-27 и 4 Р-60 упирается в ограничение Ny=7 на высоте 10 км — на М=1,3-1,4, на высоте 12 км — уже на М=1,7, а на высоте 15 км располагаемая перегрузка и вовсе не превышает 5,5 ед.
Более того, углы сканирования РЛС у Су-35 позволяют отвернуть на 90 градусов и все равно видеть цель.
Это да, в противоположность, кстати, неподвижным АФАРам. Но в этом случае он сам лишается энергетического преимущества, заставляя свою ракету совершать после пуска поворот на 90°.
Изначально есть очень большие сомнения, что РЛС может обнаружить цель и наводить ракету остваясь не замеченной.
Ну, как я уже говорил, это мы узнаем не скоро.

#995346 ↑

Написать комментарий

Отмена

Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,