• 18+
Добавить статью

Запись перенесена в личный блог модератором.

guest перенес эту запись

Производство

Репортаж РБК о русских часах "Ракета" и новых часах Ростислава Романова

 

Репортаж РБК о производстве русских часов на Петродворцовом часовом заводе "Ракета"

Официальный сайт Ракеты www.raketa.com. Мануфактурные часы из России

Новый каталог русских часов Ракета  


Часы из России, русские часы, часы Ракета, часы россия, российские часы, часы ссср, Russian watches, Raketa watches, montres russes, russische uhren,
все комментарии
  • 0
    Winnypux Winnypux
    17.03.1300:21:39
    Отвечу только на 1 пункт т.к. в тут уже 2 ночи \8) Ничего? А выход к Балтике? Значит, "ничего" в топку.\ Это самое забавное т.к. мой пункт 8 = ответ на ваш пост п.8. в 20-31 из 2 слов "абсолютно верно", это был ваш ответ на мой п.8. в посте за 16-00(самый первый в ветке) Напоминаю мой изначальный текст: \8. Южная политика Петра I кончилась провалом.\ Ага. А вы про выход к Балтике пишете? Это разве южная политика? Ушли от темы да еще и выпендриваться начали (про топку).    
    #305411 ↑
    • 0
      Нет аватара ardenoux
      17.03.1300:41:00
      Я не от темы ушел. Я с вами по этому вопросу даже согласился, а из вас - все равно неудержимо! Ну, если "ничего" про южную политику исключительно было, то повторяю для неугомонных фразу от 20:31 - абсолютно верно. А так, да. И флот до Петра был. Струги там всяческие, знаменитые допетровские галеры, "эскадра" разная. И если бы не бороды, то ого-го.
      #305417 ↑
      • 0
        Winnypux Winnypux
        17.03.1312:13:01
        Это не отменяет моего тезиса о том, что Петр I ничего грамотно продумать не мог. По остальным пунктам: \2) Модернизация армии гораздо шире,\ Её модернизировали в 17 веке. В 1680г. солдат полков "нового строя" было 90 тыс., стрельцов 20 тыс. Кстати, а 90 тыс. это много или мало? При населении в 10 млн, примерно 0,9% жителей..Сравним? Сейчас численность армии где-то 1 млн, населения 143млн, 0,7%. В 1914г. , накануне войны было 1,4 млн. населения свыше 160 млн. У шведов 40 тыс. и 30 тыс. по гарнизонам. У Речь Посполитой... хм, а у неё вообще была армия? Вроде в 1683г. у Собеского под Веной аж 37 тыс... Крымские татары = ок. 50 тыс., но это всеобщее ополчение, оно для набегов годится,а не для длительной войны, собственно против татар и турок на юге страны казачество было(свыше 60 тыс.) В 1683г. под Веной у Священной лиги было до 100 тыс. (гарнизон+австрийская армия+польская) 3.\Не надо вступать на Резуновщину. \ Не в тему. Почти вся армия находилась в центре страны, в Сибири , на Урале, в Поволжье довольно малый её %, это не 1941г., когда дивизии с Дальнего Востока перебрасывали. 4. \Про "фронт" с Кучумом - оставьте шутки. "Можно было" отражено в каком документе? \ Отражено на опыте войны 1590-1593гг. и 1656г. Источник в данном случае ОПЫТ, прежних правителей. Против Кучума, во-первых, приходилось отряды отправлять(Тюмень основали 300 стрельцов в 1586), во-вторых, не игнорируйе факт, что Сибирь = пушнина, а это источник дохода в казну. В 1590г. денег в казне было объекивно меньше, чем в 1689г. Да, и крымский фактор не забываем, в 1591г. татары дошли до Москвы т.е. часть армии пришлось держать в центре страны(это уже не 300 стрельцов против Кучума, крымские татары могли несколько десятков тысяч собрать) В 1700г. была угроза с их стороны? Россия к этому времени продвинулась на юг, были основаны новые города и крепости, татары в конце 17 века уже дальше Полтавы не ходили. Ищите хронологию их набегов в 17 веке 5.Речь не о количестве войск на огромную Россию и Швецию На большей части территории России находился мизерный % от этой армии(Сибирь, Урал, Север, юг казаки защищали). Посмотрите где располагались полки "нового строя". В 1700г. было 35 тыс. солдат под Нарвой и 20 тыс. в резерве рядом(Псков, Новгород), у Карла аж 9500, в Нарве 1500-2000, в Ниеншанце и Нотебурге по 500 человек. \Была проиграна битва. Но не война.\ Если следовать вашей логике, можно сколько угодно заваливать противника трупами, главное войну выиграть. 7.\О Шведских возможностях говорит, как минимум, карта Швеции на тот момент.\ Вот тут пожалста поподрбнее. У шведов населения 2 млн, Финляндия малозаселенный район. В России населения 5 раз было больше, а если учесть какой мизерный % жил в Сибири на Урале... \война закончилась не в 93, но в 95 году.\ Перемирие подписали в 1593г. \"Каждый мнит себя стратегом,\ Неудачная отговорка. У России был ОПЫТ войн и его следовало использовать. 10.\ Давайте определение термину "сильнйшая"\ Термин ввел пользователь user78, я нигде такой характеристики не давал. 11.Повотряю, посмотрите на карту Швеции на тот момент. Дарю Вам карту: http://commons.....jpg?uselang=ru Шведское королевство состояло из: 1. Собственно Швеции в её нынешних границах. 2. Финляндии, где жителей менее 0,5 млн, низкая плотность населения. 3. Устье Невы, Эстония, половина Латвии. 4. Какие-то клочки на севере Германии. Выглядит "устращающе", особенно если учесть, что на всей этой территории проживало аж 2 млн человек. Давайте переведем на реалии европейской части России, берем аналогичный по площади кусок территории: Новгород-Вологда-Нижний Новгород-Пенза-Киев-Псков. Сколько там было населения? Не надо только ля-ля про большую территорию разводить, сами про карту вспомнили... \Да и самому не смешно от интервала почти в СТО лет\ Не смешно. Поподробнее - Швеция за эти годы совершила какой-то "большой скачок"? В России может население в 3 раза сократилось. ВОПРОС: -Швеция в 1700г. была сильнее, чем в 1656г. Если, ДА, то в подробностях НАСКОЛЬКО, конкретные цифры и факты. -Россия к 1689г. была слабее или сильнее, чем в 1656г.? ДА ли НЕТ и насколько. Моя версия: Россия в 1689г. была сильнее, чем в 1656г. т.к. 1. Больше населения, значит и денег в казне прибавилось. 2. Продвинулись в освоении Сибири, там пушнина, тоже доход. 3. Уже к 1580г. 90 тыс. армии "нового строя". 4. никакой угрозы со стороны Крымского хана(это не 1591г.) , Турция по уши в делах - воюет с Австрией 5. Никакой угрозы казаков на Украине, как в конце 1650-ых. 6. Еще и союзники есть: Дания, Саксония... Шведам на них все-таки пришлось тратить время. 12.\Выиграли. Вот и ответ. \ Т.е. главное войну выиграть? А то, что там потери , расходы бюджета и по результатам мира приобретение = дырка от бублика, это уже мелочь? Какой-то примитивный милитаризм. Войну выиграть на полях = только 1 ступень , а 2-ая = выиграть её дипломатически, чтоб жертвы были не напрасны. Война 1735-39 именно дипломатически была проиграна, это называется "овчинка выделки не стоит" = получили крепость без стен и права корабли строить. \У них символ Путина - стерхи\ Про стерхов в учебниках истории писать не будут, а про бороды и календарь пишут. И никто не обращает внимания, что в Москве была Немецкая слобода, жители которой брили бороды и жили по юлианскому календарю. Петр I только после возвращения из "Великого посольства" додумался до таких преобразований. Что ему мешало осуществить их в 1694г. не ясно, видать с пьяных глаз не заметил, как иностранцы живут в России. Я же писал: он не мог ничего нормально продумать. \Галеры до Петра?!\ 8-тысячный десант в Крыму в 1559г. по воздуху высаживали? http://www.iot-ekb.ru/krym.htm По-моему, с кораблей, чем они хуже ботов и шлюпок , которые принимали участие в боях на Балтике в 1741-43? Свою функцию выполняли и ладно. До Петра I строили КОЧИ http://ru.wikip...org/wiki/Коч На них плавали из Охотска до Чукотки(1648) и в Данию из Белого моря вдоль берегов Норвегии(1496) \это не набор шлюпок\ На шлюпке вряд ли можно доплыть из Охотска на Чукотку... \А вы в нем недостатков при таком раскладе нашли?\ На недостатки надо обращать внимание и делать выводы. Иначе получается "Ну подумаешь наломали дров, все ведь хорошо кончилось". Я бы так поставил вопрос: А насколько своевременными были некоторые преобразования Петра I. В 1689-1695г. он по сути не занимался государственными делами, бухал и веселился, странное поведение для царя, 17 лет для коронованной особы уже возраст. Делами надо заниматься, пьянствовать другие будут. Я бы назвал этот период "застоем" или "контрреформами". Период 1695-1700 какой-то дерганный и хаотичный. Первый Азовский поход проиграли т.к. никакой подготовки не было. Простительно? По-моему, нет не 1 раз Россия с кем-то воевала. 2-ой поход кончился успехом, но все завоевания на юге Петр перечеркнул Прутским походом. Да еще и кучу солдат положил + поход на Хиву и Персдский поход. Зачем он их затеял? Возможно, по собственной бестолковости. Есть такое понятие "коэффициент полезного действия". Так вот у Петра он был довольно низкий.
        #305655 ↑
        • 0
          Нет аватара ardenoux
          17.03.1313:21:54
          1) С отличием Флота от эскадры инескольких кораблей разобрались. ОК 2) Реформа могла начинаться когда угодно. Только Петр ее довел до логического конца и таки сделал. Много слов про численность армии улыбнуло - вот, что главное в реформе! 3) Сплошная резуновщина. Существование стрельцов отменяет существование европейской армии. 4) "Фронт" с кучумом на фоне шведского и южного - потеха, сколько про важность Сибири не пиши. 5) Речь о том, что одна проигранная битва общее "организаторство" не колеблет. 7) И снова, как и с Флотом, пять баллов! Китай тогда был самым-самым потому, что в нем население еще больше. И не забывайте про карту Швеции. 9) Сранение Грозного и Петра - аля Сталина и Путина. А сравнение войн, которые отделяют сто лет - глупость. 11) И снова про население, как мерило сильности... Эта глупость надоела потому, что Китай - вечно сильнейший, Гемания в 1939-41 - слабейшая. 12) Второй раз повторяю - войну выигрывает сильнейший. Можете и дальше постить про цену победы (очень это русофобы любят про ВОВ вспоминать!), про последствия (жирная проигравшая Германия и нищий Союз). Пожалуйста. Только войну выигрывает - сильнейший. 13) Стерхи и бороды. И чем должен, по мнению белоленточников, Правитель заниматься вместо того, чтобы пожары тушить на Бе-200. 15) Чем хуже озерный водный велосипедик даже корабельной шлюпки? Вы забавляете меня, потому отвечу. Ни чем не хуже. Они просто принципиально разные. Допетровские галеры - пять. Речные шаланды и флот сравнить - это тоже пять. Про флот с вашими познаниями и сравнениями - закончил, чтобы по результатам боя в устье Невы не прийти к выводу, что шлюпки вполне флот, так как "выполнили функцию".А любое судно сравнимо с кораблем, так как тоже "плавает". Про КПД Правителя - к русофобам и либералам с их миллионами Сталинских жертв, голодоморов, потерь и проч.
          #305702 ↑
          • 0
            Winnypux Winnypux
            17.03.1317:13:43
            1/\С отличием Флота\ Т.е. в Охотске надо было сразу сотню кораблей построить? Было построено столько сколько требовалось данный момент, свои задачи они выполнили. 2. \Реформа могла начинаться когда угодно.\ Она была завершена к 1680г. О том, что при Петре сделали с ней слово современникам: В 1717 г. князь Я. Ф. Долгорукий, знакомый с состоянием московского войска при царе Федоре и царевне Софье, бывший первым товарищем князя В. В. Голицына во втором крымском походе. Он тогда сказал Петру, что отец его, царев, устроением регулярных войск ему путь показал, "да по нем несмысленные все его учреждения разорили", так что Петру пришлось почитай все вновь делать и в лучшее состояние приводить. Отзыв князя Долгорукого не мог относиться ни к царю Федору, ни к царевне Софье: накануне падения царевны, во втором крымском походе, полки иноземного строя были в исправности. Но дворянство оказало деятельную поддержку матери Петра в борьбе с царевной Софьей и ее стрельцами, и с падением царевны всплыли наверх все эти Нарышкины, Стрешневы, Лопухины, цеплявшиеся за неумную царицу, которым было не до благоустройства государственной обороны. Они, по-видимому, и спустили тяготившееся иноземным строем дворянство на более легкий, русский. И комплектование войска Петр застал в полном расстройстве. Прежде солдатские и рейтарские полки, распущенные по домам на мирное время, призывались на службу в случае надобности. --- + Б.Куракин: «Истории о царе Петре Алексеевиче и ближних к нему людях 1682—1694 гг.» … Правление оной царицы Натальи Кирилловны было весьма непорядочное, и недовольное народу, и обидимое. И в то время началось неправое правление от судей, и мздоимство великое, и кража государственная, которое доныне продолжается с умножением, и вывесть его язву трудно. Вот так. Пока Петр будучи царем(!) бухал на Всепьянейшем Соборе и "потешался", армию развалили его родственнички , пришлось создавать заново. 3. \Существование стрельцов отменяет существование европейской армии.\ Почему? Причем Резуновщина? Армия в 90 тыс. солдат "нового строя" БЫЛА уже в 1680г., почти 1% населения государства. Мало? У кого из соседей было больше? 4. \"Фронт" с кучумом на фоне шведского и южного - потеха,\ Да не В Кучуме дело, а в том, что в 1590-1593г. Московское царство могло выставить против Швеции гораздо меньше солдат, чем в 1700г., необходимо было сторожить южную границу. 5. \что одна проигранная битва общее "организаторство" не колеблет.\ Колеблет, война затянулась на 10 лет. 6. \И не забывайте про карту Швеции.\ Я вам написал в прошлый раз \Вот тут пожалста поподрбнее.\ Вы продолжаете говорить загадками... О КАКИХ ВОЗМОЖНОСТЯХ ШВЕЦИИ ГОВОРИТ ЕЁ КАРТА НА 1700г.? Жду ответ. Только внятный, а не отписку типо "о больших" 7. \А сравнение войн, которые отделяют сто лет - глупость.\ Между 1656 и 1700г. 44 года. Почему нельзя их сравнивать? Шведская армия за этот период усилилась? Насколько ? Конкретные цифры и факты. Российская армия за 44 года ослабла или стала сильнее? Жду конкретных цифр и фактов, а не отписок. Про Сталина и Путина не в тему. В 1927 танков было близко к нуля, в 1949г. была уже атомная бомба, и это 22 года. В 17 веке технический прогресс шел гораздо медленнее. \И снова про население, как мерило сильности...\ На мой вопрос из прошлого поста так и не ответили. Жду. Наопминаю: ВОПРОС: -Швеция в 1700г. была сильнее, чем в 1656г. Если, ДА, то в подробностях НАСКОЛЬКО, конкретные цифры и факты. -Россия к 1689г. была слабее или сильнее, чем в 1656г.? \Можете и дальше постить про цену победы \ Есть такое выражение "Пиррова победа". С ВОВ сравнение не в тему, там были высокие потери среди мирного населения + действия немецкой армии на территории СССР. Война 1735-1739г. полностью велась на территории противника. \Второй раз повторяю - войну выигрывает сильнейший.\ Войну завершают дипломаты за столом переговоров, мирный договор и перемирие солдаты и командиры не подписывают. Вот как раз дипломатически войну 1735-39 по сути проиграли т.к. получили дырку от бублика. Не путайте вот что: Задачи армии - выиграть сражение. Задача дипломата - подписать выгодный мирный договор, соответствующий успехам армии. Мирный договор 1739г. как раз образец Пирровой победы, ну или по-нашему "Овчинка выделки не стоит". Вот вам хорошая цитата из Ключевского о войне 1735-1739: Война стоила страшно дорого: в степи, в Крыму и под турецкими крепостями уложено было до 100 тысяч солдат, истрачено много миллионов рублей; показали миру чудеса храбрости своих войск, но кончили тем, что отдали дело во враждебные руки французского посла в Константинополе Вильнева, ума непервоклассного, по отзыву русского резидента. Но он превосходно распорядился интересами России, заключил мир в Белграде (сентябрь 1739 г.) и подсчитал такие главные итоги всех русских усилий, жертв и побед: Азов уступается России, но без укреплений, которые должны быть срыты; Россия не может иметь на Черном море ни военных, ни даже торговых кораблей; султан отказался признать императорский титул русской императрицы. Вот к чему свелись и брянская флотилия, и крымские экспедиции, и штурм Очакова, и Ставучаны, и воздушный полет Миниха в Константинополь. Вильневу за такие услуги России предложен был вексель в 15 тысяч талеров, от которого, впрочем, тот великодушно отказался - до окончания всего дела, и Андреевский орден, а его сожительница получила бриллиантовый перстень. Россия не раз заключала тяжелые мирные договоры; но такого постыдно смешного договора, как белградский 1739 г., ей заключать еще не доводилось и авось не доведется. \Они просто принципиально разные.\ Те корабли, которые были до Петра вполне выполняли свои задачи. Десант же высадили в 1559г., значит корабли не подвели,а уж что там было галеры или ладьи уже второстепенно. \Стерхи и бороды.\ Про стерхов в учебнике истории не напишут. \"выполнили функцию"\ Ну да. В 1648г. требовалось доплыть до Камчатки, а в 1496г. до Копенгагена. Жаль, в 1496г. 100 кораблей не построили и не отправили в Копенгаген... Впрочем им хватило 2-х, кажется, а о последствиях своего шага они не задумывались. \Про КПД Правителя - к русофобам и либералам.\ Почему это? Т.е. население страны , историки, потомки не имеют права критиковать действия власти? В связи с таким Вашим тезисом небольшой текст по теме КПД, но уже без Петра I, с другими персонажами: вы считаете, что любые жертвы оправданы, и с правителей, как с гуся вода? если человек предъявляет власти претензию, то получается он русофоб? Допустим, если в России "поднявшейся с колен" в 2012г. смертность на 1000 жителей на уровне 1997-1998г. это нормально? Я могу обвинить нашу власть в низком КПД, за 12 лет руководства они так и не смогли снизить уровень смертности в стране хотя бы до уровня 1984г.(11,5). На самом дел ориентироваться надо на лучше показатели. 11,5\1000 это уровень пьющего 1984 года. Реально хороший показатель 8,5\1000, уровень Швейцарии, Нидерландов и США. Возьмем хотя бы 9\1000. При уровне рождаемости в 13.3\1000 получится прирост в 4.3\1000, около 600 тыс. в год. Человек, который желает России прирост населения в 600 тыс. русофоб? Можно было организовать(еще в далеком 2000г.) вот что: полный запрет рекламы алкоголя, повышение цен на алко и табачную продукция, введение 50% налога(вместо 13%) на алко- и табачные предприятия и на магазины, которые торгуют алкоголем. Что-то из этого было сделано? Ничего. Значит власть вполне устраивало, что народ спивается, иначе бы начала действовать. Классика жанра: http://www.rg.r...alkogolizm.html "Дмитрий Медведев призвал начать системную борьбу с алкоголизмом" Её следовало начать в августе 1999г., а еще лучше в январе 1992г., потому что по итогам 1991г. ситуация была такая: смертность 11,4\1000, Прод.жизни = 69,1(=уровень 2010). Аналогично: почему прод.жизни населения по итогам 2011г. 69,8 лет(у мужиков = 64 года, как в 1964г.) = самая низкая в Европе? Даже Беларусь, Украину и Молдову не догнали? В Польше, например, 75, а ведь это не какая-то мусульманская страна, значит там население все-таки меньше пьет, курит и наркоманит. Это и называется низкий КПД власти. Если следовать вашей логике, получается, что я русофоб. Получается антипод русофоба = человек который власти лишних вопросов не задает и одобряет все её действия. Если власть управляет страной на "три с минусом", любой, кто потребует от неё большего = русофоб и либерал.
            #305782 ↑
            • 0
              Нет аватара ardenoux
              17.03.1317:58:35
              1) Последний раз - сколько-то кораблей, да и не кораблей, а судов, это не флот. Можете продолжать включать дурака и дальше. 2) Реформа арии закончилась при петре изничтожением стрельцов и новой методой формирования. 3) Почему? Потоу, что стрельцы - атавизм. Про лепет о количестве армии, как показателе реформы, уже писал. 4) Дело не в Кучуму, а в глупости про "третий Кучкмский" ФРОНТ. 5) Начали с одной Нарвы, теперь - прыг-скок на 10 лет. Это уже трепотня. Именно потому - одна битва ни какой не показатель организаторства. А ведение войны и победа в ней - требует организаторских способностей. 6) Ваш бред про "плюшевую" Швецию и демагогию про население, как единственный показатель силы - читал. Про Швецию: ознакомтесь с изменением ее границ за тот период. 7) Какие сто лет? Вы здесь несли ахинею про войну 1590 года. 9) Сравнение Птина и Сталина, несмотря на словоблудие о росте советской армии, такое же безтолковое, как Грозного и Петра. 12) Про войну теперь "дипломатическую" - пусто звездобольство и прыг-скок. А войну выигрывает - сильнейший. И снова не надо включать дурака и усиленно "непонимать", чем отличается выигранная война от проигранной. 13) Не напишут? Зуб даете? Вам петровские бороды - белоленточным стерхи. Вы очень похожи. 15) До Петра были суда. Не понимаете? Это заметно. Потом и глупости про то про "задачу", то про "функцию" и прочий треп. Флота не было. Про "доплыть" - см. ответ выше, если решили взять количеством повторений. Почему по КПД к русофобам? А потому, что КПД считается по формуле. А у вас и у них обычный треп - можно было бы зделать лучше/бустрее/меньше/больше. Так как вы не ответить не можете по-определеию, тогда: 1) начните с нового поста - так вам же писать будет удобнее простыни про Медведева, и количество танков у Сталина 2) Если не понимаете, чем Военный Флот страны отличается от нескольких судов - не утруждайтесь писаниной. 3) Про Ивана Грозного, за сто лет от Петра, - пожалуйста, не надо. Теперь, можете приступать.
              #305815 ↑
              • 0
                Winnypux Winnypux
                18.03.1310:40:27
                \Про Ивана Грозного, за сто лет от Петра, - пожалуйста, не надо. \ Почему не надо? Неудобные факты глазки щиплют? Это не мои проблемы. Война 1590-5195г. фактически шла: 1. январь-февраль 1590г. Далее перемирие до ноября. 2. С ноября 1590г. до лета 1591. 3. декабрь 1591-январь 1592. Там из 5 лет 3 года на перемирия пришлось. На бои реально 8 месяцев. Кстати, время для начала войны выбрали грамотно = январь, снег, но сухо, это Петр осенью попер, когда сырость. Между кампанией 1590 и 1656г. 66 лет , шведов бить не разучились. Между 1656 и 1700г. 44 года. У вас 44 = 100? Странная математика. \А потому, что КПД считается по формуле.\ Не нравится термин КПД? Хорошо назовем это "эффективность власти". \До Петра были суда.\ Суда это флот? Или нет? Смотрим толковый словарь: http://dic.acad.../ogegova/258242 Флот: совокупность всех видов судов страны или отдельного моря, речного бассейна. В данном случае кочи Григория Истомы, кочи поморов в Белом море и корабли Дежнева под определение флота подходят, иначе мы пойдем против лексических норм русского языка. \Не напишут? Зуб даете?\ Во-первых, назовите мне хотя бы 1 учебник "История России", рекомендованный министерством образования для средней и старшей школы+ВУЗов и техникумов, где в параграфах по началу 21 века в сказано про Путина и стерхов. Или не назовете ? Чего тогда словами разбрасываться "Зуб даете?". Кстати, публикации на сайтах оппозиции и "Новой газете" у нас учебниками истории не считают. Министерство образования их в школьную программу не включало. А если вы по ним историю России учите = ваши проблемы... Во-вторых, Про бороды и европейскую одежду. По этому поводу были УКАЗЫ. Т.е. было закреплено законодательно. 29 августа 1698 года «О ношении немецкого платья, о бритии бород и усов, о хождении раскольникам в указанном для них одеянии» Про изменение календаря тоже указ был. У Путина были какие-то указы касательно стерхов? Тогда причем они тут. \, как Грозного и Петра.\ Вас зациклило на 16 веке. Я еще сравнивал Петра с его отцом Алексеем I и его братом Федором II \Сравнение Путина и Сталина,\ В 20 веке технический прогресс шел быстрее. Пример: 1914 - примитивные самолеты, первый опыт бомбометания. Спустя 31 год = атомная бомба на Хиросиму. В 17 веке технический прогресс шел в несколько раз медленней. Зря вы сюда 20 век приплели. \Вы здесь несли ахинею про войну 1590 года. \ Я еще про войну 1656г. писал. Какая конкретно была ахинея про войну 1590г.? Я из опыта этой войны могу сделать такие выводы: 1. Царь умел выбирать удачное время года для начала кампании. Зимой, когда сухо, лучше воевать, чем осенью, когда порох отсыреет. 2. Московское царство значительную часть своих сил держало к югу от Москвы против крымских татар, доходов от Сибири тогда не было, однако против шведов воевали успешно, из 5 лет войны 3 пришлись на перемирие и несколько месяцев на походы, выход в Балтийское море получили, крепости вернули, а Петр на это 21 год потратил. Это и называется "низкая эффективность". Я согласен, что Швеция в 1656г. была сильнее, чем в 1590г., но и Россия тоже на месте не стояла, а развивалась и усиливалась. В 1700г. Швеция была сильнее, чем в 1656г., а Россия сильнее или слабее? \Про Швецию: ознакомтесь с изменением ее границ за тот период.\ Во-первых, ознакомтесь с изменением границ России за этот период(Андрусовское перемирие 1667г.). Уж коли вы такой фанат Швеции, это чтоб не однобокий был подход. Сами пишите и поподробнее, я уже несколько раз спрашивал, с интересом почитаю. Немного вам информации ТЕРРИТОРИЯ ШВЕДСКОГО КОРОЛЕВСТВА В 1700Г. БЫЛА МЕНЬШЕ, ЧЕМ В 1656г. Т.К. ОНИ ПОТЕРЯЛИ В 1660г. ОСТРОВ БОРНОХОЛЬМ И ЧАСТЬ НОРВЕГИИ http://ru.wikip..._мир_(1660) Вероятно, для вас это будет сюрпризом, но территория столь любимой вами Швеции в 1656-1700г. уменьшалась! Они проиграли 2 войны: Дании(1660) и Бранденбургу 1675г. битва при Фербеллине, потеряли почти все в Померании. http://ru.wikip...за_Сконе Столь любимым вашим шведам во 2 половине 17 века только по соплям все кому не лень били. За 2 половину 17 века Швеция ничего не приобрела, а только потеряла на 3 участках: в Норвегия кусок, Борнхольм и Померания. А то , что вам её территория нравится... А не судьба сообразить, что её северные районы +Финляндия были малонаселенные? Россия в 1667г., наоборот приросла территорией, Смоленск(1 из лучших крепостей того времени), Киев, кусок Украины. если бы получше знали историю, то заметили бы, что в 17 веке шведы могли бить только слабых, подловив момент: Россия в 1614-1617(сразу после Смуты, страна разорена, поляки, татары , всякие мятежники жить не дают), Речь Посполитая в 1655г.(у неё к этому времени больше половины земель заняли казаки и Алексей I) Давно и с нетерпением жду ваших рассказов о невиданном могуществе Швеции 2 половины 17 века. Вы мне все про карты, да про карты, сами их лучше посмотрите, последний раз шведы что-то завоевывали в 1658г.(Роскильский мир), через 2 года датчане взяли реванш. \Начали с одной Нарвы, теперь - прыг-скок на 10 лет.\ Поражение под Нарвой затянуло войну на 10 лет, Карла XII разгромили только в 1709г., а Ригу вязли только в 1710. Для сравнения:в кампании 1656г. были взяты все города между Ригой и Витебском+Ингрия и Дерпт. \ новой методой формирования.\ Логично, потому что с 1680г. до 1725г. прошло 45 лет и методики поменялись. Стрельцов изничтожили? Процесс ликвидации стрелецкого войска завершился в 20-е гг. 18 в., хотя в качестве "служилых людей старых служб" городовые С. сохранились в ряде мест почти до конца 18 в. http://slovari....трельцы/ Кстати, в 1813г. в русской армии были части башкир и калмыков лукам и стрелами... Чем они мешали не понимаю, остальная армия от их существования особо не комплексовала. Реформа армии была завершена примерно к 1680г., после 1689г. часть полков "нового строя" расформировали из-за бесхозяйственности(это современники Петра даже признавали, ссылка была в прошлом посте), потом к 1700г. обнаружили, что армия еда боеспособна и начали военную реформу по "второму кругу", с некоторыми изменениями т.к. все-таки 20 с лишним лет прошло. Стрельцов , после поражения под Нарвой, наоборот прекратили расформировывать и они еще в Северной войне повоевали. То , что в армии были стрельцы(1680г. 22 тыс. против 90 тыс. "нового строя"), не значит, что реформа не завершилась, в 1813г. против Наполеона, кроме регулярной армии воевали всякие башкиры-калмыки с луками и стрелами, никто не жаловался. В Московском царстве было 3 военных реформы(это чтоб не было соблазна играться красивым термином "военная реформа"): 1-ая. Иван IV: 1550г. - создание стрелецкого войска, когда её завершили, трудно определить, скорее всего в 1571г., составлен первый полевой устав (руководство «О станичной и полевой службе») 2-ая.Алексей I и Федор II. С 1650-ых. Создание солдатских полков(первый еще в 1630 при Михаиле). К 1663 = 55 полков. Солдатские и драгунские полки комплектовались из даточных людей на пожизненную службу. Повинность была общегосударственной — солдата брали со 100, а впоследствии — с 20—25 дворов. Завершена к 1681г.(отмена местничества) 3-ая. Петр I. 1705(первый рекрутский набор)- 1716(издан воинский устав) Петр Ш внес кое-какие изменения , причем с 16-летим опозданием, царем стал в 1689г., до рекрутского набора додумался, только в 1705. Ясно дело - прежние-то цари на Всепьянейшем Соборе не развлекались. \"третий Кучумский" ФРОНТ.\ Фронт = современный термин. Это не отменяет факта, что в 1590г. государство вынуждено было вести сразу 3 войны. Да, Кучум это мелочь, в Сибири небольшие отряды по неск. сотен человек действовали, но был еще и крымский хан, на борьбу с которым бросили основные силы, однако даже в таких условиях выход в Балтийское море получили за 5 лет , из которых 3 пришлось на перемирие. При Петре, в 1700г., война началась ТОЛЬКО ПРОТИВ Швеции, никаких крымских татар под Москвой и т.д. И что ? 20 лет воевали, т.е. Швеция была шибко сильная? Я вам написал про "карты" - с 1660г. шведы только ТЕРЯЛИ земли. Война шла 20 лет из-за бездарной подготовки в самом начале. Никто не мешал Петру нормально подготовиться, выбрать удачное время года для похода(чтоб порох не отсырел), разгромить Карла XII под Нарвой.
                #306167 ↑
                • 0
                  Нет аватара ardenoux
                  20.03.1316:40:53
                  0) \Про Ивана Грозного, за сто лет от Петра, - пожалуйста, не надо. \ Почему не надо? Отвечаю второй раз: потому, что сравнение войн, которые отделяют сто лет - глупость. 1) Вы не знаете отличия судна от корабля, но пишете много букафф на тему флота?! Тогда понятно, почему вид ВС ищете в лексических нормах. Потому "Флот умели строить и до Петра" - бред. 2) Что, не прошло и двух дней, как выяснилось, что и Петр провел военную реформу?! Молодца! Но после словоблудия про численность армии, как мерило ее реформы, теперь шедевриальные "методики", которые "поменялись". Умеете попытаться повеселить собеседника! Но, увы, реформу армии провел именно Петр (эта та, которую вы называете по-нерусски "3-ая"). 3) Европейская армия была создана при Петре, сколько словесов не пытайтесь настрочить про долгое отмирание атавизма в виде стрельцов, иррегулярное воинство через сто лет или народное ополчение через двести. 4) "Третий Кучумский фронт" на фоне шведского и южного это не "мелочь" - это перл на пять и исторический шедевр! И все за ради красного словца "три фронта". Сколько про важность Сибири или количество "фронтов" при Петре не пиши. 5) Именно потому - одна битва ни какой не показатель организаторства. А ведение войны и победа в ней - требует организаторских способностей. И "20 лет воевали" и выиграли после разгромного поражения при отсутствии организаторских способностей - только вы так можете. К стати, постарайтесь не изойти на писанину, но бросить ссылочку, по которой можно что-то куда-то подставить и получить точный расчет, на сколько одно проигранное сражение затянуло всю войну в целом. Уверен, там же будет расчет "отсутствия организаторских способностей руководителя" по результатам первого поражения. 6) "Швеция только теряла во 2-й половине 17 века"? А как же Дерпт, Мариенбург и проч. Кардисский договор? Про Сконе вы что-то начирикали, но думали про Борнхольм. Подсказываю: глупость и ложность вашего утверждения можно постараться заболтать парой десятков пустых фраз про только/не_только, или про теряла важное/нужное, а приобретала всяку гадость. И, конечно, про Китай и население. А через 7 (семь) месяцев (!) после формального окончания 17 века, абсолютная победа над Данией. Конечно, "швеция не была сильным противником"! Иное дело - Кучум и "третий кучумский фронт". 9) Сранение Грозного и Петра с массой, как обычно, словесов про это - аля Сталина и Путина, всего лишь глупость. И сравнение войн, которые отделяют сто лет - тоже. Но как зацикливает! 13) Стерхи и бороды, как символы правления. К чему ваша очередная простыня про учебник "рекомендованный"? Вы в тренде! У белоленточных символ Путина - стерхи в новостях. У вас Петра - бороды из учебников. Да-да, "эффективность власти"! Молодцы болотные креатиффщики. Оказывается, "эффективность" бывает не только у их "Путинской вертикали". И считается так же - по количеству слов больше/лучше.
                  #308166 ↑
                  • 0
                    Winnypux Winnypux
                    20.03.1320:32:55
                    \ потому, что сравнение войн, которые отделяют сто лет - глупость. \ Нет не глупость. Вы игнорируете технический прогресс в данную эпоху. Если между войнами 100 лет в новейшее время, допустим 1845 и 1945 = нельзя сравнивать т.к. за эти 100 лет появились пулеметы, минометы, огнеметы, танки, ядерное оружие и т.д. В 17 веке технический прогресс шел медленнее. А где-нибудь между 700 и 800г. до н.э. технический прогресс шел настолько медленно, что оружие почти не менялось, как были мечи, копья и луки со стрелами, так и осталось всё. \как выяснилось, что и Петр провел военную реформу?! \ В ходе реформ Алексея и Федора была создана европейская армия(полки нового строя). При Петре сначала вернулись "назад"(я писал об этом, даже современники подтверждали), потом стали реформировать, по 2 кругу пошли. \Европейская армия была создана при Петре\ За зубрежку школьного учебника истории 5. Продолжайте зубрить, заучкам можно все. что угодно навязать. Значит полки нового строя были "неевропейскими"? А какими "азиопскими?" В том-то и дело, что стрельцы и всякие калмыки-башкири и после Петра существовали. \"Третий Кучумский фронт"\ Да не в терминах дело, а в том, что Московское царство в конце 16 века успешно провело войну со Швецией, причем силы для неё были ограничены. Крымские татары тогда до Москвы доходили и пришлось много сил около столицы держать. \А ведение войны и победа в ней - требует организаторских способностей. \ Согласен. У Федора I и Бориса Годунова их было не меньше, чем у Петра I. Никто не мешал Петру I нормально подготовиться к походу на Нарву в 1700г., 11 лет уже на престоле сидел. Из-за этого поражения война на 10 лет затянулась. \ на сколько одно проигранное сражение затянуло всю войну в целом. \ Это проще пареной репы... Карла XII разбили только в 1709г.(Полтавская битва), после этого и началось нормальное наступление на Прибалтику - на Выборг, Ригу и Таллинн. Ссылочку? Да историю Северной войны даже в школьном учебнике найти можно   . Что же вы в дискуссию лезете, если ничего не знаете, кроме примитивных догм из учебника, судя по всему очень совкового("Петр создал европейскую армию", полки нового строя и была европейская армия, в 1689-1694гг. её профукали и пришлось заново создавать) После битвы под Нарвой(осень 1700г.) Карл ушел на юго-запад в Речь Посполитую, пришлось за ним гоняться(битва Гродно и др.)+ т.к. под Нарвой всю артиллерию посеяли в 1701-1704г. воевали очень медленно. Дерпт взяли только в 1706г., 7 год войны, Алексей I в 1656г. за 6 месяцев захватил Ингрию, Дерпт и Двинск с Кокенгаузеном. \Уверен, там же будет расчет "отсутствия организаторских способностей руководителя" по результатам первого поражения.\ О битве под Нарвой писал Ключевский, например: http://www.spsl...uch/kluch61.htm Читайте главу "НАЧАЛО СЕВЕРНОЙ ВОЙНЫ". 1 цитатку только ту напишу: "За 5 месяцев до разрыва Петр приторговывал продажные пушки у шведов, с которыми собирался воевать.Начали обстреливать крепость, но пушки оказывались негодными, да и те скоро перестали стрелять за недостатком пороха. Осаждающие, по словам очевидца, ходили около крепости, как кошки около горячей каши; мер против наступления Карла XII не приняли". Ключевский ничего не сочинял, писал изучая документы той эпохи. Если не верите можете самостоятельно в архивах посидеть и статейку в журнал "Вопросы истории" накатать. \А как же Дерпт, Мариенбург и проч. Кардисский договор?\ Сразу видно, что профан пишет, небось 1 раз в жизни про такой узнали. Швеция получила какие-то новые земли по Кардисскому договору??? По нему статус-кво вернули. Дерп был шведский в 1656г., его заняли , несколько лет контролировали, а потом вернули т.к. на Украине пришлось против всех сразу воевать. \Про Сконе вы что-то начирикали\ Сконе Швеция получила в 1658г.(Роскильский мир), спустя 2 года реванш датчан, см. территориальные потери шведов, там не только остров Борнхольм http://commons.....png?uselang=ru Там еще солидный кусок Норвегии и поражение в 1675г. от Бранденбурга, кусок Померании потеряли. \А через 7 (семь) месяцев (!) после формального окончания 17 века абсолютная победа над Данией.\ Победа? Шведы выиграли хоть 1 сражение? Они получили какие-то территории? Высадили десант(15 тыс.) около столицы(гарнизон 4тыс.), предложили выгодный мир, датчане и сдались, очень по-джентельменски, по сути и войны-то не было, 3 дня всего. http://ru.wikip..._Карла_XII Рекорд Карла XII побил А.Гитлер, в апреле 1940г. \Конечно, "швеция не была сильным противником"!\ Из факт капитуляции Дании вы делаете вывод о том, что это сильный противник? Я сделал такой вывод , исходя из обзора войн, которые вела Швеция во 2 половине 17 века. Кстати, вы помните какие-нибудь активные действия шведской армии после разгрома Карла под Полтавой? Я что-то не припомню, стоило его разбить - тут шведы и перешли к обороне. Вы бы все-таки внимательно изучили историю русско-шведской войны(=Северная война). 1 её период(1700-1709) ушел на "догонялки" за Карлом XII. После его разгрома брали один город за другим, 1718-1721г. - это по сути затянувшиеся мирные переговоры(Аландский конгресс). Причем Петр I еще успел вляпаться в де... ой, то есть в Прутский поход(потери 30-40 тыс. и все успехи Азовских походов перечеркнуты)и зачем-то Меншикова в Померанию послать. Кардисский мир заключили в 1661г., т.к. на юге шла война с татарами, казаками и поляками. Шведы, кстати, снова воевать не хотели, т.к. война 1656-1658г. закончилась перемирием в пользу Московского царства. Не игнорируйте факт, что в 1700г. Петр воевал только против ОДНОГО противника. в 1590 и 1661 такой "халявы" не было. \И сравнение войн, которые отделяют сто лет - тоже\ Кампания Алексея I против шведов = 1656г., поход Петра на Нарву 1700г. 1700-1656г. = 44 года. С каких пор 44 равно 100? Это у вас математика такая? Я уже дофига раз Между 1656 и 1590г. 76 лет. Какая-то принципиальная разница есть? К чему ваша очередная простыня про учебник "рекомендованный"?\ Ну понятно-понятно... ответа на вопрос нет, так бы и признались сразу. \Молодцы болотные креатиффщики\ Это я болотный креативщик? М-да тяжелый случай. Выдаем желаемое за действительное. Я с вами дискуссию веду, вполне серьезную и , если честно, метать бисер мне уже надоело т.к. я тут не только комментики пишу(смотрю кто-то из нас ни 1 новости не разместил) , но еще и новости добавляю. \Да-да, "эффективность власти"!\ Перед каждой властью стоят определенные задачи на период её правления , верно? Следовательно, то, как эта власть данные задачи решает и есть её эффективность. Я считаю, что эффективность власти в лице Петра I была низкая т.к. 1. в 1689-1694г. они не занимался гос.делами, хотя был царем, бухал в основном с дружками на Всепьянейшем Соборе. За эти годы ничего не было сделано, а кое-что и потеряно. Брат Петра I - Федор, хоть и был молод, но за его 6-летнее правление было достаточно славных дел, нежели за первые 6 петровских лет. 2. Отправил в отставку некоторых талантливых людей: Голицын, Косагов. Они могли бы пригодится. 3. За 11 лет правления не смог подготовиться к штурму шведской крепости с гарнизоном в 1500 человек(о том, как Петр "готовился" к войне со шведами было выше) и разгрому шведской армии в 9500 чел., причем Россия со Швецией тогда граничила, торговала и противник был известен, я бы даже сказал хорош известен(отсюда в топку ваши сравнения про китай в 19 веке, почти средневековая страна с кучей опиумных наркоманов против британских пароходов и прочей техники 19в., которой в Китае и не пахло) 4. Начал войну черте как. Для сравнения: кампания 1656 - тогда наступали сразу и на Двинск и Кокенгаузен и на Ингрию. Кампания 1654-55г. протопали от Вязьмы до Люблина. Кампания 1677г. - прогнали большую турецко-татарскую армию. 5. Бездарный Прутский поход и потеря Азова и флота на который кучу сил и средств потратили. Фишка в том, что сложившаяся к 1710г. ситуация = целиком вина Петра I. Он упустил Карла в 1700г., тот убежал в Польшу, в 1709г. его наконец-то разбили, шведский король слинял в Турцию... Итог - получили войну на юге, причем турки за 10 лет, пока Петр I гонялся за Карлом успели раны зализать. Впрочем, воевать их армия не горела желанием, судя по тому как их на Пруте на мир уломали. Ну и после Прутского были еще и Персидский с Хивинским, 2-ой закончился провалом, а 1-ый был точно не нужен т.к. не получилось контролировать то, что захватили, кстати, южным берегом Каспия с тех пор не интересовались. 6. Общая непоследовательность. Про бороды, например. Вы так и не уловили в чем суть. До 1698г. они Петра как-то не беспокоили, потом спохватился. Про военную реформу - сначала потерпел поражение, потом дошло, что надо сначала армию заиметь, а потом идти воевать. 7. Бездумное копирование всего европейского.Например, узнал Петр, что в Европе есть династические браки(типо мода такая), "состряпал" 2 брака, результат - два императора - Петр II и Петр III. Какая от них польза России была не совсем понятно. Ну и если говорить об историографии вопроса. В ней прочно засело выражение "прорубил окно в Европу". Странно, по-моему, его "прорубил" еще Иван III. Зубцы на московском Кремле видели? Сегодня в новостях говорили, что какая-то выставка про Ивана III открывается в Историческом музее. Так вот репортер ОРТ про Кремль сказал, а вот про то, что эти "зубцы" прилетели в Россию из Италии забыл. Если будете в северной Италии - посмотрите города Фонтанелято и Пьяченца. Там тоже эти зубцы встречаются, вместе с Фиорованти в Москву приехали. Или, например, "появилась европейская армия". В таком случае, армия Ивана IV европейская или нет? Да и с Европой 16 века сравнивайте. С Польшей, Англией и др. странами. Как-то уж очень завистливо иностранцы-путешественники о нашей артиллерии 16в. высказывались. Армия Алексея I европейская или нет? Вы можете сравнить российскую армию в 1676г. году со шведской, датской, польской и бранденбургской армией того же года? Я понимаю еще в Японии "европейзацию" проводить, там до 1867г. армия была = самураи всякие. Или , в крайнем случае, в Османской империи того времени, где янычары и спахи. Так Турцию в конце 17 века громили все кому не лень. Могу еще предположить, что вы человек от истории очень далекий т.к. весь изложенный вами материал напоминает, в лучшем случае, пересказ глав про Петра I из учебника для 6-7 класса. Например, вы используете термин "европейская армия". А как это? Итак, берем исторический период 1550-1600г. Московское царство и его армия данного периода(пехота, кавалерия, артиллерия) и армия Дании, Швеции, Польши и Англии в ту эпоху: проведите сравнительную характеристику и докажите, что армия Ивана IV была не "европейской", а , допустим, "азиопской".
                    Отредактировано: Winnypux~20:53 20.03.13
                    #308356 ↑
                    • 0
                      Нет аватара ardenoux
                      20.03.1323:06:08
                      0) Сравнение войн, которые отделяют сто лет - глупость, несмотря на то, что не "появились пулеметы, минометы, огнеметы, танки, ядерное оружие". А те же самые рода войск, сабли, однозарядные ружья, доспехи и проч. копья существовали у всех сотни лет. 2) Уже прогресс и на вторые (третьи?) сутки фиксируем: Петр таки провел военную реформу, которую вы называете по-нерусски "3-ая". Молодца! Теперь о сути реформы. Заходим на второй круг: Реформа армии гораздо шире, чем простое наличие/отсутствие в ней гусаров, генералов, танковых частей, полков нового строя. Перлы про численность армии, как мерило ее реформы и шедевриальные "методики", которые "поменялись", держим не забываем, так как этот лепет, уверен, еще от вас услышу. 3) Что такое европейская армия? Это много что. Как минимум, массовое отсутствие такого атавизма, как стрельцы. Хотя может статься, что для вас и наличие в советской армии профессиональных прапорщиков сразу делает советскую армию профессиональной - не знаю и не интересно. 4) "Третий Кучумский фронт" это не только перл по форме и исторический шедЁвр по сути. Это еще и прекраснейший пример, как мести языком и до какого маразма можно дотрепаться за ради красного словца. 5) На третьи (?) сутки фиксируем: таки были у Петруши оргспособности, бо долго воевал и таки выиграл. И "20 лет воевать" и таки победить после разгромного поражения при отсутствии организаторских способностей - только вы так можете. Но ссылки на калькулятор не нашел. А то много войн, когда одно сражение проигрывалось, а война либо на другой срок (а не 10 лет) затягивалась, либо проигрывалась сразу. Тут либо формулу поглядеть надо, либо признать, что "Поражение под Нарвой затянуло войну на 10 лет" опять перл для красного словца, а длительность и результат войны зависит гораздо более от совершенно других факторов, чем результат одного поражения/победы. 6) Про Дерпт понял: если его у шведов отобрали, а через три года "просто так" отдали им вобратку, то а) "несчитается" и б) отдали из сочуствия к их военной "несерьезности". Сконе, отвоеванное в 58 году , это, конечно, не "2-я половина 17 века". Свежо! Детский лепет, как так просто одни "высадили десант", а вторые просто так "и согласились" - это хит "Третий Кучумский Фронт - 2". Идиотская война идиотов в их же изложении. Вот, такой "несильный противник" - из сострадания завоеванное ему отдают, вторую половину веку переносят на по-позже, десанты перед чужой укрепленной столицей высаживать разрешают и тут же сдаются. Из жалости. Нее, точно. Швеция - не Кучум, не была серьезным противником. С Кучумом - там ажно фронт, как с татарами, а шведам - только милостыню и подавали. 9) Да не убивайтесь вы так! "Сравниваем: Иван IV стал царем в 17 лет, к 1558г. :..." Сравнивайте дальше, Господь с вами! Все ж царей сравниваете, и то хорошо, а не яблоки с коровами. Ерунда, что сравниваете войны с разницей в 100 (сто!) лет - за ради простыню напостить и примеров по-больше вполне сойдет. Да и до изобретения нарезного оружия там везде у всех все одинаковое. Даже доспехи у кавалерии и луки у татаров. 13) Видите ли, батенька, "болотный креатиффщик" это состояние души и всякого мозга. Когда у "эксперта" - военный флот это набор судов (судов!), а символ достижений и деяний власти за ради языком побить и к абсурду свести - стерх спасенный или борода обстриженная. Когда в Сингапуре всю коррупцию "эффективно" извели, а у нас - не эффективно. Когда талантливого Голицына или Кудрина в отставку отправил, а они могли бы пригодиться. Когда кое-что и много-чего (из старого или Советского) было потеряно. Когда армия была ого-го (большая зело!) и победоносна, а сейчас бездарно развалили. И все, или почти все, у нас было не хуже, чем у них. А еще ...Грузия, нет Швеция, нет Грузия... не важно ... была совсем жалким противником, и воевали с нею слишком долго и слишком кроваво. Успевай только слова да фамилии нужные поставлять в поток словесный - и будет копия сравнений "по линейке" и оценок "по-экспертному".
                      #308456 ↑
                      • 0
                        Winnypux Winnypux
                        21.03.1308:13:11
                        \Что такое европейская армия? Это много что. Как минимум, массовое отсутствие такого атавизма, как стрельцы.\ Туговато у вас с историей... Т.к. кроме термина "европейская" и слова "стрельцы" вы ничего не знаете об эпохе, потому лучший ответ ожидать не приходится.Я в прошлый раз задал вопрос - где конкретный ответ без общий фраз? Для особо подслеповатых повторяю: \Могу еще предположить, что вы человек от истории очень далекий т.к. весь изложенный вами материал напоминает, в лучшем случае, пересказ глав про Петра I из учебника для 6-7 класса. Например, вы используете термин "европейская армия". А как это? Итак, берем исторический период 1550-1600г. Московское царство и его армия данного периода(пехота, кавалерия, артиллерия) и армия Дании, Швеции, Польши и Англии в ту эпоху: проведите сравнительную характеристику и докажите, что армия Ивана IV была не "европейской", а , допустим, "азиопской".\ Ну ? Будет отвечать или нет? А если нет , что мешает не хитрить , а честно признаться, что не знаете? Где сравнительная характеристика? Я не просил вас писать про Троцкого и креатиффщиков, а просил объяснить термин "европейская армия". Вы же т.к. ничего не можете по теме ответить начинаете юлить: сначала было "отсутствие стрельцов", затем "массовое отсутствие такого атавизма, как стрельцы". История ведь не в 1699г. началась верно? Я потому и начал с периода 1550-1600г. - армия московского царства в то время была европейской или нет? Далее возьмем период 1650-1680гг. - она была европейской или нет? Да-да и без общих фраз, сравнительную характеристику пожалста, я страны вам перечислил - все как на подбор географически в Европе: Дания, Испания, Англия... \Про Дерпт понял:\ В 1658г. шла еще 1 война на Украине, против поляков, татар и части казачества. она важнее, поэтому вернулись к статус-кво т.е. довоенные границы. Кстати, Петр I , пока воевал со Швецией отдал Турции Азов, потому что попал в окружение на реке Прут(1711). Разница - что ценнее, по-вашему, Азов с Таганрогом или Дерпт? И вот еще что сравните: Дерпт отдали , чтоб не начинать еще 1 войну со шведами и завершить украинские дела, а Азов т.к. устроили бездарный Прутский поход, где Петр попал в окружение и потерял свыше 30 тыс. солдат в основном от голода и болезней. \Детский лепет,\ Сражения между шведами и датчанами в 1700г. не произошло, датская армия находилась тогда в Голштинии. \ из сострадания завоеванное ему отдают,\ Отдали, т.к. шла война на Украине. Посмотрите какую территорию получили в 1667г. Дерпт нервно курит в сторонке. \ вторую половину веку переносят на по-позже\ Т.к. в это время вели другие войны и подавляли восстания(С.Разина, например). Петр объявил войну Швеции только на 11 год правления и без всякой подготовки полез. Я уже писал вчера о походе на Нарву. \как так просто одни "высадили десант", а вторые просто так "и согласились"\ Десант высадили с помощью голландского флота, кстати. Потому что гарнизон Копенгагена был в 3 раза меньше шведской армии и т.к. выгодно обеим сторонам: каких-то территорий Карл у датчан не пытался захватить или потребовать. Вы где-то писали "о возможностях" Швеции в те времена... ну а чё у них территория после 1660г. только уменьшалась? \Вот, такой "несильный противник" \ Почему игнорируете остальные факты? 1660г. - поражение Швеции, 1675-1679 - снова поражения на суше и на море. 1656-1658г. - война была успешная, но продолжать не стали из-за другой войны на Украине. Если вы такой любитель территорий - см. приобретения России по Андрусовскму перемирию. Отдали шведам Дерпт в 1661г., а у поляков, спустя 6 лет получили Киев, часть Украины, Смоленск и т.д. \Но ссылки на калькулятор не нашел.\ Причем тут ссылка на калькулятор? Сами посчитайте. 0. Была ссылка о подготовке Нарвского похода 1700г., почитали бы , Петр полез в войну без всякой подготовки. Это ему в плюс или в минус? 1. Из-за поражения(а что еще следовало ожидать при такой организации похода?) под Нарвой армию пришлось собирать заново. Итог: крепость берут только в 1704г. 2. Карл XII в 1700г. не разбили, реванш только в 1709г. , сколько лет прошло? 3. сравниваем сколько Алексей захватил в 1656г. и сколько Петр за период с 1700 по 1709г. Примерно одинаково. Алексей продолжать войну со шведами не стал т.к. воевал тогда на Украине, у Петра таких проблем не было - в Прутский поход он по своей дури полез. 4. Выборг и Ригу взяли только в 1710. далее год ушел не на войну со шведами, а на очередную авантюру. 5. Потом воевали до 1721г., причём шведы только оборонялись, а Петр все лез в какие-то авантюры(Хивинский поход) Результат - за Лифляндию и Эстляндию шведам заплатили еще и 2 млн талеров+дали им право покупать беспошлинно хлеб. Вот так: воевали-воевали, а завоеванное еще и оплачивать пришлось. см. текст договора 1721г. http://www.hron...721nishtadt.php Вот вам цитата из Ключевского(курс русской истории, Лекция LXV): \«Упадок переутомленных платёжных и нравственных сил народа … едва ли окупился бы, если бы Пётр завоевал не только Ингрию с Ливонией\ + Задержка в получении жалованья на несколько месяцев стала обычным явлением. Был период (1724 — 1725), когда армия не получила жалованья за целых 16 месяцев... http://militera...novsky1/02.html Такая вот армия была к концу правления Петра - 16 месяцев без зарплаты... ясно? и еще вам в нагрузку: М.Н. Покровский "История России с древнейших времен", там тоже об эпохе Петра I много интересного. Что касается вашей точки зрения, это банальный пересказ школьного учебника и то очень поверхностный. \Ерунда, что сравниваете войны с разницей в 100 (сто!) лет \ Между 1656 и 1700г. разве 100 лет????????Вы считать умеете? 1700-1656= 44. Почему нельзя сравнивать кампанию 1656 и 1700г.? Ответ "потому что 44 года!!!" не принимается. Один и тот же противник, один театр военных действий, одни города приходилось брать. Другой пример: о шведской территории. Сконе они завоевали в 1658г., а в 1660г. уже поражение от датчан, те отбили часть Норвегии и Борнхольм, в целом война закончилась для шведов неудачей. В 1679 шведы потеряли часть своих владений в северной германии. Т.е. С 1660г. шведское королевство только теряло территории , это признак сильной державы? Между 1656 и 1590г. 76 лет, что за этот период изменилось? \ "болотный креатиффщик" \ Я-то повежливей и не буду говорить, кто вы. Вы видели сколько я на СУН новостей выложил? Болотные креативщики тусуются в ЖЖ навального,Эхо Москвы и т.д. Вы только комменты постите, совершенно без пользы сайту. Вы в своем самом 1 посте написали: \11) Посмотрите на войны "несильной" Швеции того периода. И до 19 века. Мимо.\ Давайте посмотрим: Швеция: 1.Война с Данией 1657-58гг. - победа, получили новые территории. 2. Снова война с Данией 1658-60г. поражение, половину завоеванного вернули обратно. 3. Война 1675-79. с Данией = ничья, с Бранденбургом - потеряли часть владений в Померании(город Каммин) 4. Польская кампания 1655г. Поляки воевали с 1648г. с казаками и татарами, с 1654 еще и с Россией., шведы напали на них последними, что уже намекает на тактику(бить самого слабого, как и в 1610-1617) По итогам Оливского мира 1660г. никаких новых территорий, только поляки отказались от прав на шведский престол. 5. Война с Россией 1656-1658. Военные действия не в пользу Швеции, по Кардисскому миру статус-кво. Какой вывод из всех перечисленных войн? Термин "несильная" вполне подходит, не сильнее Дании т.к. войны с шли с переменным успехом. В 1 половине 17 века Швеции везло больше, но: 1. Россия тогда восстанавливала армию и население после Смуты. 2. В Швеции смуты и иностранной интервенции не было. Как воевала Россия во 2 половине 17 века? 1. 13-летняя война 1654-1667. Начали блестяще, затем из-за предательства части казачества(договор гетмана Выговского с Речью Посполитой 1658г.) дело затянулось. В 1667г. - перемирие: получили Киев, Смоленск, Брянск, Чернигов, гетманщину... 2. Чигиринская война 1676-1681г. Она была по сути оборонительной т.к. началась с вторжения 300-тыс. османской армии на Правобережную Украину(=Речь Посполитая). Разбили 120-тыс татарско-турецкую армию в битве под Бужином. Это вам не Карл с 9500 солдатиков. Турки, после мира с Россией(1681г.) пошли в поход на Австрию и осадили Вену(1683), потерпели там поражение и пошло-поехало не в их пользу. Я из всего вышеперечисленного могу сделать вывод, что победить шведов в 1700г. было выполнимой задачей, НО т.к. Петр I начал войну без должной подготовки, получили то, что получили, пришлось аж 21 год воевать, отдать попутно Турции Азов и Таганрог, угробить 30-40 тыс. солдат в Прутском походе, заплатить шведам 2 млн талеров. Да и после войны веселее жить не стало - армия накануне смерти Петра 16 месяцев сидела без зарплаты, я писал об этом.
                        Отредактировано: Winnypux~11:45 21.03.13
                        #308592 ↑
                        • 0
                          Нет аватара ardenoux
                          21.03.1315:39:07
                          Все ваше словоблудие, заменящее смысл количеством букавок и шедевриальными перлами за ради увеличения этого количества, можно свести к следующим пунктам: 1) Детский лепет про армию и флот, пораждащий соответствующие вопросы Объясню в который раз. Военный Флот и несколько судов (!) совершенно не одно и тоже. Вид вооруженных сил и возможность "плавать" - тоже. Даже корабль и судно - две большие разницы. Именно незнанием этой элементарщины и было вызвано все словоблудие на флотскую тему. Надеюсь, что поняли (а, вообще-то, поняли?) и фонтан прекратился. Теперь имеем такой же словесный поток про сухопутье, где, по-большому счету, все упирается в феерический лепет: а) про "пулеметы, минометы" и "как были мечи, копья и луки со стрелами, так и осталось всё" и б) тупое количество "полков "нового строя", как показатель "реформированности" допетровской армии и словесных жеваний вокруг петровской военной реформы, которую вы назвали по-нерусски "3-ая" (думаю, изначально была "2-ая", потом решили изменить. Но не суть.). Про "пулеметы, минометы" это было для красного словца, как обычно, а "как были мечи, копья и луки со стрелами, так и осталось всё" - от необходимости постить по-больше, потому, что еще с древнейших времен вплоть до 19 века существовали одни и те же три рода войск, а гладкоствольные ружья и пистолеты, копья, сабли, доспехи, артиллерия и проч. существовали еще за 200 лет до Петра. И это всем очевидно, что "как были мечи/ружья/пушки (ненужное зачеркнуть), так и остались" является очередным вашим неумным перлом. Теперь про количество полков, как мерило новости/реформированности армии. Очевидно, что любой диванный военный историк оперирует часто только тем, что видит на картинках или в табличках. Но так ему не видны не только основополагающие моменты и отличия любой армии, но порою даже принципиальные отличия одного "лука со стрелами" от другого. И потому понятно, что основополагающие вопросы комплектования, обучения, управления, снабжения, вооружения и проч. либо подменяются болтовней про появление "гусаров и генералов", либо будут затрепываться словоблудием про важность/неважность чего-то и приблизительную похожесть на что-то. Ликбез о том, чем отличаются реформа армии и простое количество полков/танчиков передаю на самостоятельную проработку. По результатам вы должны больше не писать глупостей "как были мечи, так и остались" и найти какие-то дополнительные аспекты армейской реформы, кроме неизменного наличия в ней все тех же родов войск и прочих драгун с полками. По нахождении, по идее, перестанете изливаться пространными абзацами, в которых из семи предложений пять (!) вопросов. 2) Не сильному противнику (и как бы потерпевшему поражение год назад) завоеванное, если была цель захватить, (а-ля Дерпт) не отдают. Можете разродиться простынкой, что "не отдают, но отдают" и проч. блудием, про ценность Азова. И даже много-много букавок про Азов, про поход или какую-нибудь невоздержанность этого постулата не отменяют, и потому не к месту. Про столицу Дании шедевр "предложили выгодный мир, датчане и сдались, очень по-джентельменски" также заношу в список вашей нетленки в дополнение к "Третьему Кучумскому Фронту"! Это гораздо сильнее, чем детский лепет в оправдание сдачи крепости со флотом и гарнизоном и проигрыша войны. Понимаю, что сравнивать Нарву и Копенгаген не совсем корректно, как минимум потому, что Копенгаген должен был быть лучше укреплен, но в Нарве оборонялся всего двухтысячный гарнизон. Совершенно точно, Швеция - не Кучум, не была "серьезным противником". 3) Поражение под Нарвой, как признак то отсутствия у Петра организаторских способностей, то хужести его в сравнении вплоть то Ивана Грозного. Я просил ссылочку на "калькулятор" общей зависимости продолжительности войн от первого поражения. Потому, что именно поражением под Нарвой вы додумались "объяснить" затяжку войны на 10 лет. Конечно, такого калькулятора и прямой однозначной связи между этими фактами нет. Просто Нарвой и, как следствием, длительной войной, вы тогда пытались доказать отсутствии у Петра оргспособностей. Но это сняли потому, что "20 лет воевать" без оных только вы можете. Теперь же выяснилось, что Петруша в параллели со шведским вопросом лез во всякие "авантюры" (к которым вы можете причислить градостроительства и "нелепое" создание флота, который у вас тогда уже был), что также сильно затягивало войну. 4) Сравнение несравнимого или 100 лет разницы между войнами Грозного и Петра. Такое сравнение - обычная глупость, как и "Третий Кучумский Фронт", только за ради красного словца и увеличения количества букавок для замены смысла количеством (как в оценке "реформированности" армии через ее количество) Понятно, что в словохоотливом "сравнении" царей был не один Грозный, чтобы простыня была длиннее. Но я сейчас именно о Грозном и сравнении войн, которые разделяют 100 (сто!) лет. В остальном же, если не дошло с первого раза, "болотный креатиффщик" это такое состояние души. Или диагноз, когда с одной стороны, слишком много букавок и креатива, типа "предложили выгодный мир, датчане и сдались" или "Третий Кучумский Фронт", а с другой - только успевай в потоке слова и фамилии правильные подставлять, типа "Финляндия, Грузия, Швеция (ненужное зачеркнуть) была совсем жалким противником, и воевали с нею слишком долго", а смысл и логика не изменятся. Но вы - полезный, вы много статей выложили.
                          #308912 ↑
                          • 0
                            Winnypux Winnypux
                            21.03.1317:58:47
                            \которые разделяют 100 (сто!) лет. \ Хватит придуриваться, я спрашивал о войне 1656г. вы увильнули от темы. \Не сильному противнику завоеванное, если была цель захватить, (а-ля Дерпт) не отдают. \ Да историю надо дядя, учить, блин, а не сочинять на пустом месте! В 1657г. умер Б.Хмельницкий и часть казачества выступила против Московского царства за компанию с татарами и поляками, потому пришлось срочно мир со Швецией заключить. Дерпт взяли в 1656, а отдали в 1661г. Что касается "сильной Швеции". Она во 2 половине 17 века из 3 войн с Данией выиграла 1 , 1 проиграла, а 3 закончилась в ничью, с потерей части территории в северной Германии и перевесом в пользу датчан на море. \такого калькулятора и прямой однозначной связи между этими фактами нет.\ Есть, если историю Северной войны не по учебнику изучать, а по серьезным книжкам.
                            #309022 ↑
                            • 0
                              Нет аватара ardenoux
                              21.03.1318:38:29
                              я спрашивал о войне 1656г. вы увильнули от темы
                              Батенька графоман, он простыни постит и забывает, что сказанул. Не мудрено, когда словесный поток призван подменять смысл. Но ни чего, я напомню эту очевиднейшуй глупость сравнения войн, которые разделяют 100 лет: а) "В русско-шведских войнах 1590-1593гг. и 1656-1658г. их били без проблем" б) "Напоминаю: русско-шведская война 1590-1593гг" (это, когда мы узрели диво - Третий Кучумский Фронт ) в) "Отражено на опыте войны 1590-1593гг. ... В 1590г. денег в казне было объекивно меньше..." г) "Неудобные факты глазки щиплют? Это не мои проблемы. Война 1590-5195г. фактически шла:..." д) "Сравниваем: Иван IV стал царем в 17 лет, к 1558г. : Казань(основание Свияжска оригинальным методом и подкопы со взрывами, это не под Нарвой грязь месить), ..."
                              Дерпт взяли в 1656, а отдали в 1661г.
                              Именно. Отдали потому, что Швеция не была "серьезным противником". И с Копенгагеном (ох, эта историческая нетленка!) "предложили выгодный мир, датчане и сдались, очень по-джентельменски" по той же самой причине.   
                              Есть, если историю Северной войны не по учебнику изучать, а по серьезным книжкам
                              Пробило на "учебники" от креативной безысходности и невозможности издать свой? Сочуствую! Но поймите, не готов у нас еще народ постичь величие и смысл бессмертных шедЁвров типа "Третий Кучумский Фронт", "предложили выгодный мир, датчане и сдались, очень по-джентельменски", "как были мечи, копья и луки со стрелами, так и осталось всё". Смех, конечно, жизнь продлевает, но и по объему столько букавок - не поднять физически. Но вы - полезный, вы много статей выложили.    
                              #309036 ↑
                              • 0
                                Winnypux Winnypux
                                22.03.1309:24:57
                                \Но поймите, не готов у нас еще народ постичь величие \ Кстати, выражение "Третий Кучумский Фронт" это ваше изобретение, я написал в посте 16.03.13 22:22: Да и воевали на 3 фронта(шведы, Кучум, Казы-Гирей) Речь шла об одновременном ведении 3-х войн,пусть даже 1 из них была и очень мелкая(отряды по 300-500 человек). В скобках я перечислил с кем тогда воевали и все. В вашем посте 17.03.13 17:58 \4) Дело не в Кучуме, а в глупости про "третий Кучумский" ФРОНТ.\ То, что в скобках ВАШ термин. в моём посте 16.03. 16-00: ресурсы государства, например, в 1590г. были намного скромнее, чем к началу 18 века и война тогда на 3 фронта шла(1591г. набег крымских татар на Москву, до 1598г. в Сибири с Кучумом воевали) Т.е. опять о ведении 3-х войн. Откройте школьный учебник, по которому сами учились, параграфы про конец XVI века: там есть информация о войне со Швецией, о набегах Крымского хана и начале освоения Сибири. Про "3-ий Кучумский" , разумеется, нет т.к. это вы придумали. мой пост 18.03 в 10-40 Фронт = современный термин. Это не отменяет факта, что в 1590г. государство вынуждено было вести сразу 3 войны. Да, Кучум это мелочь, в Сибири небольшие отряды по неск. сотен человек действовали, но был еще и крымский хан, на борьбу с которым бросили основные силы, однако даже в таких условиях выход в Балтийское море получили за 5 лет , из которых 3 пришлось на перемирие. Вы в ответ написали 20.03. 16-40 "Третий Кучумский фронт" на фоне шведского и южного это не "мелочь" - это перл на пять и исторический шедевр!" Вывод? Перл ваш. \Но вы - полезный, вы много статей выложили. \ Для общего дела сайта, да.    В самом деле - сидите гоняйте "креативщиков" , их то ли 8 то ли 80 тыс. на всю страну. Зато наркоманов, по данным ФСКН в России 8,5 млн http://top.rbc....13/845794.shtml Глазки не щиплет? Да в самом деле! Мы же имеем права назвать политику Путина в данной сфере "неэффективной", нас тут же сравнят с Троцким, белоленточниками, креативщиками и т.д. Разумеется, политика Путина "эффективная", он постоянно работает над данной проблемой, поэтому количество наркоманов пока 8,5 млн, а не 85... А еще у нас тут в детским алкоголизмом проблемка вышла, лидируем оказывается! Но ни в коем случае нельзя спрашивать с власти - какого черта все эти годы крутили рекламу пива по телеку? Если кто-нибудь скажет, что антиалкогольная политика власти в 2000-ые была неэффективная, то он сразу - белоленточный тролль! Ведь политика власти априори эффективная, власть забоится о том, чтоб подростки в России более лучше спивались. \невозможности издать свой учебник\ Информация в школьном учебнике = сильно упрощенный вариант университетского для исторических факультетов, в последнем тоже далеко не все пишут, по многим темам уже есть монографии и статьи. Например, о расформировании полков "нового строя"(1689-1694), в школьных учебниках информация отсутствует, в университетских встречается крайне редко, а у Ключевского еще 100 лет назад об этом было и современники Петра I подтверждали. Речь идет о том, что в стране уже 20 лет "свобода слова", а нормального школьного учебника по истории России все нет. Вот буквально неделю назад Путин предложил выпустить школьный учебник по военной истории России. И еще : "Единый учебник по истории России могут придумать за год" http://www.news...onehistory.html Министр пояснил, каким он видит будущий учебник: "Он должен, безусловно, давать, и учителям, и ученикам возможность размышлять. Не навязывать им какую-то точку зрения, а, наоборот, развивать их способность мыслить". "Я считаю, что нам по силам сделать хороший учебник истории, который будет написан лучшими российскими историками. Не политиками, а историками, учеными. Потому что история - это наука", - подчеркнул глава Минобрнауки. Надеюсь издадут. Меня очень радует фраза министра: "Не навязывать им какую-то точку зрения" \"Неудобные факты глазки щиплют? Это не мои проблемы. \ Вам неудобные факты глазки не щиплют? Это не мои проблемы, что вы уходили от ответов на конкретные вопросы - чего тогда в дискуссию лезть. Мой самый 1-ый пост(16.03, 16-00) не вам был адресован. Вы что тогда накуролесили: \"Европейская" армия исключает "стрелецкую" часть.\(16.03, 20-31) Как видим, совсем не исключает. В 1680г. стрельцов было 12%, а Петр , после 1689г. расформировывает полки нового строя, стрельцов до 1698г. не трогает. Вы так и не смогли внятно объяснить что такое "европейская армия". Я несколько раз задавал конкретный вопрос и просил сравнение написать. Например: год 1681г. Россия, Дания, Испания и Англия. (ваш пост 20/03 23:06) \Что такое европейская армия? Это много что. Как минимум, массовое отсутствие такого атавизма, как стрельцы.\ Вот как: "много что" и "массовое отсутствие". Чем не перлы, особенно "массовое отсутствие"? В 1681г. стрельцов было 12%. Малозаметная часть. Петр I после 1689г. как раз эти 12% не трогает, зато сокращает полки нового строя, а в начале Северной войны начинает формировать новые стрелецкие полки, например, только в Севском разряде в 1702-1704 сформировано 5 полков. 2.Дерпт в 1661 вернули, но вот неудобный факт для - там часть казачества на Украине к полякам переметнулась в 1657г., потому и пришлось им пожертвовать и не начинать новую войну со шведами, которые накануне Кардисского мира потеряли кусок Норвегии и Борнхольм,но они по-вашему "сильный" противник, даже если что-то теряют. В 1677г. наши громят турок под Бужином, а шведы в 1675г. терпят поражение от немцев под Фербеллином, от какого-то курфюрста(даже не король, блин). 3. \Иван IV стал царем в 17 лет, к 1558г\ Кроме Ивана IV были еще Михаил, Алексей и Федор(дед,отец и брат Петра) , которые стали царями в 16-17 лет и сразу взялись за дело, а Петр в 1689-1694 игрался в солдатиков и с него как с гуся вода. "Устаревших" стрельцов он не трогал до 1698г., а "полки нового строя" распустил. Т.е. сделал все наоборот. 4.\ Швеция не была "серьезным противником".\ В 1658-1769г. из 3-х датско-шведский война, 1 завершилась победной Дании, 1 победой Швеции и 1 в ничью. Вы из 1 факта делаете вывод о её "сильности". Правда десант этот был на голландских кораблях, отсюда и эффект неожиданности, датский флот их упустил, а армия была в Голштинии. Важен сам факт, что в данный период войны Швеции и Дании велись с переменным успехом: в 1700г. повезло шведам(голландцы помогли), а в 1677г. , наоборот, датчане разбили шведский флот в сражении в бухте Кёге(набираете на гугле "Сражение у бухты Кёге", читаете. радуетесь за шведов). + вы бы еще подумали, а чего это голландцы так Карлу XII помогать бросились в 1700г.? Ну вряд ли догадаетесь.     5. \Война 1590-1595г. фактически шла:..."\ О том сколько месяцев она шла я писал, 3 года из этих 5 лет пришлось на перемирие. + все-таки Северную войну надо не по учебнику изучать. В 1700г. не Швеция объявила войну Дании, а наоборот. Датская армия в марте 1700г. вторглась в Голштинию , они взяли там пару шведских крепостей,, а 5-тысячный шведский отряд осадили в Тоннингене. В июле т.е. через 4 месяца после начала войны Карлу XII получил помощь от Голландии и Великобритании т.к. обе наравне со Швецией являлись гарантами независимости герцогства Голштейн + в Европе дело шло к войне за испанское наследство и британцы с голландцами совсем не были заинтересованы, чтоб Карл без дела дома сидел или с датчанами бодался. Так что победу в датской кампании следует делить на три т.к. высадить десант Карлу помогли заинтересованные страны. На суше в Голштинии успех был за датчанами. Потому я и написал, что мир "по-джентельменски". Датчане ушли из Голштейна(сняли осаду с Тоннинга), Карл XII не стал штурмовать Копенгаген. Вот и смотрите, что выходит: 1658 - победа Швеции, 1660г. - победа Дании, 1679г. - на суше ничья, на море перевес у датчан, в северной Германии шведы потерпели поражение и часть территорий потеряли. По сути тоже поражение. 1700 - победа, но с чужой помощью в высадке десанта. 1715 - снова победа датчан в морском сражении у Фемарна. Вывод из всего этого можно сделать такой: во 2 половине 17 веке-начала 18 века Швеция была не намного сильнее Дании, поэтому и войны шли с переменным успехом. Хотя количеством брали шведы - они могли в армию больше солдат набрать, а на море чаще датчане побеждали.
                                Отредактировано: Winnypux~14:39 22.03.13
                                #309390 ↑
                                • 0
                                  Нет аватара ardenoux
                                  22.03.1320:10:35
                                  \Иван IV стал царем в 17 лет, к 1558г\ Кроме Ивана IV были еще дед, отец и брат Петра I
                                  Именно! Понятно, что в словохоотливом "сравнении" царей Грозный оказался, чтобы простыня ответа стала длиннее. И, по этому тоже, это очевиднейшая глупость - сравнение войн, которые разделяют 100 лет.
                                  Швеция не была сильным противником
                                  Вы пыжтесь, пыжтесь, доказывая шведскую несерьезность. Чем (не больше, но) дольше будете доказывать, тем яснее станет, что Дерпт и проч. эстляндские и лифляндские города именно потому и отдали, что Швеция не была "серьезным противником". И с Копенгагеном (ох, эта историческая нетленка!) "предложили выгодный мир, датчане и сдались, очень по-джентельменски" по той же самой причине.
                                  Вот буквально неделю назад Путин предложил выпустить школьный учебник по военной истории России
                                  Ах, вот, от чего вас пробило на "учебники": от креативной безысходности и невозможности издать свой в такой (!) подходящий момент? Сочуствую! Но поймите, все равно не готов у нас еще народ постичь величие и смысл бессмертных шедЁвров типа "Третий Кучумский Фронт" (эта формулировка должна избавить автора сравнения войн с интервалом в 100 (сто!) лет и таких "соизмеримых" шведского с Кучумским "фронтов" от обвинений в сравнении чего-то с пальцем), "предложили выгодный мир, датчане и сдались, очень по-джентельменски", "как были мечи, копья и луки со стрелами, так и осталось всё". Увы, даже это не поможет, что вы - полезный, вы много здесь статей выложили. А за это вам отдельная благодарность и рукопожимание:
                                  \"Неудобные факты глазки щиплют? Это не мои проблемы. \ А вам неудобные факты глазки не щиплют?
                                  Батенька, бинго! Вы уже дошли до того, что бросились дискутировать и переспрашивать ... ваши собственные фразы. Это пять. Это, я бы сказал, квинтэссенция неудержимого графоманства, словоохотливости и желания лишь бы побить языком и завалить собеседника трепом (именуемой в народе "звездобольство") . Я даже вашу речь кавычечками выделил - но от хронической болтливости не помогло, вы и по этому поводу умудрились начать трепологию. Какой эпический пассаж...
                                  #309855 ↑
                  • 0
                    Winnypux Winnypux
                    20.03.1322:34:41
                    Вернусь к сказанному вами в самом начале: 3) "Европейская" армия исключает "стрелецкую" часть. Это отличие, а не звания и гусары. Как видим, после 1725г. стрельцы и иррегулярные части(калмыки и др.) остались. Так что промах. Не всегда понятно, что у нас в России имеют термином "европейский" и "европейзация". Странно слышать такие определения в адрес европейской страны. Я понимаю еще про Японию, Китай или Корею так сказать. Термин "не европейская" логично применять только к орде крымского хана или к японским самураям того времени. \4) Умели. Только выхода к Балтике при Петре не было\ выход к Балтике был всегда, начиная от Рюрика до начала XVIIв., когда Ингрию прихватили шведы, в России тогда была Смута Между Тявзинским миром и Столбовским миром 22 года. В 1 случае победили шведов, во втором они. Причина не в "силе" шведской армии, а в том, что после событий Смуты в России полный бардак был. Война 1656г. от 1590г. принципиально ничем не отличалась, хотя между ними 76 лет. Получить территорию не удалось только из-за войны "против всех" на Украине, впрочем шведы сами в 1661г. не рвались воевать, а согласились на статус-кво. Далее - бунт Разина и еще 1 война с турками и татарами до 1681г. После 1658г. не было подходящего момента начать снова войну со шведами(в 1675-79г. время было удачное т.к. им наваляли немцы, но не виешались из-за войны с татарами и турками на юге). Петр I о Швеции вспомнил только когда из "Великого посольства" возвращался -встреча с Августом II, ведь в Европу он поехал союзников против турок искать, что очень забавно т.к. на момент начала его царствования с Турцией уже вовсю воевали. К битве под Нарвой Петр I готовился меньше 2-х лет, собрал всякий сброд и пошел искать славы, я вам ссылку на Ключевского давал. Ничего удивительного в победе Карла XII нет, легко победить войско собранное наспех, да еще и с отсыревшим порохом. \7) Война со Швецией затянулась из-за возможностей Швеции.\ Фигня это все, стоило разбить армию Карла XII под Полтавой в 1709г., как шведы ушли в глухую оборону. Никто не мешал Петру за 11 лет в начале правления подготовиться к войне(вся его реформа армии заняла около 11 лет с 1705 по 1716) и сделать это в 1700г. Между 1660 и 1700г. 44 года, шведы за этот период ничего нового не завоевали, только теряли территории. Алексей в 1656г. за 6 месяцев занял Ингрию, взял Дерпт и все города на Двине, кроме Риги. Петр, после Полтавы, между 1710 и 1714 захватил все остальное: Ригу, Ревель, Выборг, Пярну и т.д. Вы бы внимательно почитали историю Северной войны, её можно было лет за 5 завершить при нормальной подготовке. Причем, Петру очень повезло т.к. у него был ОДИН противник, а такой халяве в 1656 и 1590 не могли мечтать. \9) Мы по-молодости и в инете все гениальны.\ Ненаучный аргумент, ворчание в духе: "все тут умные пошли спустя 300 лет" Петр I был царем с 1689г. Должность царя предполагает управление государством, а не пьянки-гулянки. Его брат Федор стал царем в 15, отец в 16, дед в 17, Иван IV в 17, Иван III в 22, Карл XII в 15, Мехмет Завоеватель в 19(в 21 взял Константинополь). Как видим, молодой правитель для того времени - в порядке вещей, люди жили поменьше, а наследников престола с детства к будущей работе готовили(это в 20 веке какой-нибудь Рейган в 69 стал президентом). Никакой "гениальности" от Петра не требовалось, следовало только заниматься текущими гос.делами. Он не только на это забил, так еще и отправил "на пенсию" людей с опытом, которые могли пригодится(Косагов, Голицын и др.).
                    Отредактировано: Winnypux~10:32 21.03.13
                    #308432 ↑
                    • 0
                      Нет аватара ardenoux
                      21.03.1300:05:39
                      Оппаньки, "у вас вторая линия"... Пожалуй, не на нее я отвечу, но в продолжение предыдущей дискуссии. Вот, говорите
                      ...я тут не только комментики пишу(смотрю кто-то из нас ни 1 новости не разместил), но еще и новости добавляю
                      И как верно подметили! Вот, Лейба Троцкий, на пример. Он тоже и статейки писал, и за дело революционное активно боролся. А оказался - отъявленный троцкист... А уж велеречив был - сродни вашему. Но полыхнуло бы в Германии да в Венгрии пламя революции, чтобы мы получили? Накачи бы мы лИхо замаскированное на свою голову. Вот, и думаю я, что не всяк, кто словоохотлив и на миру одною рукой достижения наши современные и объективные воспевает, а другою новые мораль с историей нам подсовывает, стране и обществу во благость. Давайте не в плане диспута, но поразмыслим об этом.
                      #308479 ↑
                      • 0
                        Winnypux Winnypux
                        21.03.1308:06:05
                        \кто словоохотлив \ Дорогуша, дискуссии не ведутся короткими фразами по 2-3 предложения и аргументами типо: "а вот тот мужик тоже болтливый был и чё?" \Давайте не в плане диспута,\ Потому что в плане диспута, вам сказать нечего, ну не разбираетесь в истории - чего лезете? Обычное человеческое упрямство. Конкретные вопросы, которые я задавал оставались без внятного ответа. Да и по моим 7 пунктам есть какие-то внятные мысли без Путина, Кудрина и Троцкого. Чем оправдать: 1. 5 летнее безделье в 1689-1694? 2. роспуск полков нового строя в тот же период? 3. Непоследовательность во внешней политике, до 1698г. о Швеции Петр и не думал, потом спохватился - собрал наспех войско и пошел Нарву штурмовать. 4. Отсутствие подготовки похода 1700г.? 5. Все авантюры на юге(Прут, Хива, Каспий)? 6. Задержку на 16 месяцев жалованья в 1724? На мой взгляд это все следствие личностного фактора. Люди ведь все разные. И правители разные. Такой был правитель у России в начале 18 века, что все со 2 раза только понимал. Пример: битва под Нарвой в 1700г. = точно повторение 1 Азовского похода, только с 1 отличием, в Азове у турок был только гарнизон, а Нарве на помощь пришел шведский король.
                        Отредактировано: Winnypux~10:43 21.03.13
                        #308590 ↑
                        • 0
                          Нет аватара ardenoux
                          21.03.1315:38:26
                          А вы, батенька, еще и кокетка - вторую ветку открываете, а все кривляетесь, что я к вам "лезу"! Но это не удивительно, если вспомнить такое понятие - "бабий треп", когда много-много слов и букавок обо всем и обязательно последнее слово за бабою должно остаться. Со своей стороны этот второй кучум-фронт закрываю.
                          #308911 ↑
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,